Статьи и интервью, 2004-2005 гг. - [10]

выжжем, уничтожим, всех пересажаем, это ничего не даст до тех пор, пока не будет

обеспечена какая-то минимальная планка социальных условий для большинства

людей: уровень образования, здравоохранения, защиты, в том числе защиты от

преступности, и т. д.

Что касается терроризма, опять та же самая проблема. Это ведь уже не проблема

бедности. На самом деле терроризм вызван двумя вещами. Во-первых, просто

уровень общей социально-экономической напряженности очень высок,

соответственно, повышается и соблазн, что называется, силовым методом

сдвинуть ситуацию. И второй момент: социальная база терроризма - это, как

правило, не самые бедные, самые нищие люди, но самые озлобленные. А вот

озлобление в обществе нарастает, и тому причиной не только нищета, а общее

состояние страны, мира. Когда люди находятся в состоянии постоянной

конкуренции, постоянного бега наперегонки, озлобление увеличивается.

- То есть если, например, страна будет проводить хорошую социальную

политику, эти вопросы можно если не кардинально решить, то, во всяком случае,

снять их остроту?

КАГАРЛИЦКИЙ: Я думаю, да. Но другое дело, что социальная политика

невозможна без экономической политики. Вот нам все время говорят, что

социальная политика - это когда дают какие-то подачки бедным. Это неправильно.

Социальная политика неотделима от экономической политики, и она связана еще с

тем, чтобы были деньги у государства на проведение тех или иных программ. А

насколько эффективно эти программы будут проводиться, это другой вопрос.

Кстати, как ни странно, я думаю, что даже не самые эффективные программы, даже

достаточно бюрократизированные программы при вливании достаточно серьезных

денег дают результат. Да, там что-то разворовывается, что-то теряется, но все

равно результат есть. То есть нужно, чтобы были деньги у государства. Это связано

в значительной мере со способностью государства контролировать собственные

ресурсы, в данном случае нефть, минеральные ресурсы и т. д., и защищать свой

внутренний рынок, чтобы капитал работал именно на внутреннем рынке. Тогда

капитал становится заинтересован не в том, чтобы снизить заработную плату, а в

том, чтобы она была высокой, тогда будет высокой покупательная способность на

товары.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня очень расстроило то, что ваш гость (по-моему, убежденный

коммунист) говорит про социализм, хотя уже вся история человечества доказывает,

что либеральная политика государства и вообще минимальное вмешательство

государства в экономику приводит к долгосрочным темпам экономического роста.

Мы это видим по Европе, которая проводит свою социально-экономическую

политику и выше своего одного-двух процентов экономического роста никак не

может прыгнуть. И мы также видим Америку, которая добивается шестипроцентного

экономического роста.

КАГАРЛИЦКИЙ: Забавно, что всякая критика неолиберальной догмы уже

автоматически считается «коммунизмом». Хотя ладно, пожалуйста, приписывайте

меня к коммунистам, это меня не волнует. Проблема в другом. Если взять 60-е

годы, 70-е и период с 80-х по начало 2000-х, как раз темпы-то экономического роста

показывают очень плохую картину для либерализма, потому что 50-60-е годы,

которые были периодом высокого государственного вмешательства, дали более

высокие общемировые темпы роста, чем период с 1980 года по настоящее время.

Причем как раз по мировым показателям страны с более высокой степенью уровня

госвмешательства, такие как «Азиатские тигры» или Китай, опять-таки являются

лидерами. В Европе лидером по темпам роста является Финляндия, которая

отличается высоким уровнем государственного вмешательства и госпрограмм, а не

более либеральные страны, такие как, скажем, Франция, Германия или Англия,

которые показывают более низкий уровень.

- Но мы говорим не только о вмешательстве государственных программ, но и о

реальной возможности проводить в жизнь социальные программы, что я,

например, считаю необходимым, потому что очень много людей не защищены, и

государство не может их просто выбрасывать и вообще с ними не считаться.

КАГАРЛИЦКИЙ: Тем не менее наш собеседник в чем-то прав. Действительно, без

роста экономики или развития экономики социальные программы невозможны.

- Об этом мы тоже говорили.

КАГАРЛИЦКИЙ: Да, только проблема в другом. Повторяю, что при более высоком

уровне госмешательства экономический рост в масштабах мира был более

высоким. Даже 70-е годы, которые безусловно и объективно являются периодом

кризиса государственного вмешательства в экономику, давали лучшие мировые

показатели, чем теперешние.

© 2001-2003, радиокомпания «Маяк».

Поддержка сайта - Дирекция интернет-вещания ВГТРК, 2002-2003.

E-mail: [email protected]

МАЙКЛ ХАРДТ, АНТОНИО НЕГРИ. ИМПЕРИЯ

Пер. с англ. под ред. Г. В. Каменской, М. С. Фетисова. М.: Праксис, 2004. 440 с. Тираж 2000 экз.

Модная книга Майкла Хардта и Антонио Негри «Империя» наконец вышла на русском языке.

Надо сказать, что появление этой работы на английском уже вызвало некоторый шок. Во-первых, потому, что редко когда труд, посвященный революционной теории, становился, подобно «Империи», коммерческим бестселлером. А во-вторых, если уж труды левых начали пользоваться массовым спросом, то почему произошло это именно с такой книгой? Но все по порядку.