Символическая жизнь - [21]

Профессор Юнг:

Я вынужден повторить снова, что мои методы не открывают теорий, а служат открытию фактов, и я рассказываю вам, какого рода факты я открываю с помощью этих методов. Я не могу обнаружить комплекс кастрации, или вытесненный инцест, или что-нибудь в этом роде, ибо нахожу только психологические факты, а не теории. Боюсь, вы слишком часто путаете теорию с фактом, и поэтому вас, возможно, разочарует то, что эксперимент не подтверждает наличия комплекса кастрации и подобных вещей, что и неудивительно, поскольку комплекс кастрации – это теория. То, что вы обнаруживаете с помощью ассоциативного метода, есть определенные факты, о которых мы прежде ничего не знали и о которых в определенном специфическом отношении не знал и сам тестируемый. Я не отрицаю того, что он их знал в каком-то ином смысле. Есть много вещей, о которых вы знаете на работе и не знаете дома, но также и дома вы знаете множество таких вещей, о которых не знаете в рабочей обстановке. В одном положении вам это известно, а в другом – нет. Это мы и называем бессознательным. Я должен повторить, что невозможно проникнуть в бессознательное эмпирическим путем, а затем открыть, скажем, фрейдовскую теорию комплекса кастрации. Комплекс кастрации является мифологической идеей, но как таковой он не обнаруживается эмпирически. В действительности мы находим определенные факты, сгруппированные специфическим образом, и в соответствии с историческими или мифологическими параллелями даем им название. Вы не можете выявить мифологический мотив, вы можете обнаружить мотив личный, и не более, причем последний никогда не возникает в форме теории, он лишь живой факт человеческой жизни. Исходя из него, можно выстроить теорию – фрейдовскую, адлеровскую или любую другую. Можно думать о фактической стороне мира все, что вам угодно, но в результате теорий будет столько же, сколько людей, ломающих над ними голову. Доктор Сатти:

Я протестую! Меня не интересует та или иная теория, меня не интересует, какие факты обнаружены, а какие нет, но я заинтересован в обретении средств коммуникации, с помощью которых каждый может узнать, что думают другие, и поэтому я настаиваю на том, чтобы мы определили наши понятия. Мы должны знать, что другие подразумевают под тем или иным понятием, таким, например, как бессознательное Фрейда. Что касается слова «бессознательное», оно уже всем более или менее понятно. Оно является общепризнанным и достаточно разъяснено, но Юнг отказывается понимать слово «бессознательное» в том смысле, которым наделил его Фрейд, и употребляет его как то, что Фрейд называет Ид, или Оно.

Профессор Юнг:

Слово «бессознательное» не является изобретением Фрейда. Оно было известно в немецкой философии задолго до него Канту, Лейбницу и другим, и каждый из философов давал данному термину собственное определение. Я прекрасно знаю, что существует множество разных концепций бессознательного, и своими скромными попытками что-то сделать в этом направлении лишь стремился высказать о нем свое собственное мнение. Это вовсе не значит, что я недооцениваю заслуги Лейбница, Канта, фон Гартмана и других великих мыслителей, включая Фрейда, Адлера и т. д. Я просто объясняю вам, что я сам подразумеваю под бессознательным, и предполагаю, что вы все достаточно хорошо осведомлены о мнении Фрейда на этот счет. Я вовсе не думал, что в мою задачу входит объяснение вещей таким образом, чтобы все сторонники фрейдовской теории, отдающие ей предпочтение, тотчас же отказались от своей веры. У меня нет намерения разрушать ваши воззрения и теоретические позиции. Я просто предлагаю собственную точку зрения, и если кому-то покажется, что она тоже имеет смысл, то этого и достаточно. Мне совершенно безразлично, какие у кого представления о бессознательном, иначе мне бы пришлось срочно садиться за длинную диссертацию о том, как понимали бессознательное Лейбниц, Кант и фон Гартман.

Доктор Сатти:

Доктор Штраус спросил, как соотносится ваше понимание бессознательного с фрейдовским. Можно ли установить между ними ясную и определенную взаимосвязь?

Профессор Юнг:

Доктор Грэхем Хоу ответил на этот вопрос. Фрейд рассматривает умственные процессы как статичные, в то время как я говорю о них в терминах динамики и взаимосвязи. Для меня все является относительным. Нет ничего однозначно бессознательного: это лишь то, что не представлено сознательному разуму в определенном свете. Можно выдвигать самые различные предположения относительно того, почему та или иная вещь известна в одном аспекте и неизвестна в другом. Единственное исключение я делаю для мифологического паттерна: у меня есть фактические подтверждения того, что он глубоко бессознателен.

Доктор Штраус:

Безусловно, существует разница между использованием вашего теста словесных ассоциаций в качестве детектора лжи при раскрытии преступлений и для обнаружения с его помощью, скажем так, бессознательной вины. Преступник сознает свою вину, равно как сознает и свой страх быть разоблаченным. Невротик же не знает ни о своей вине, ни о том, что он ее боится. Можно ли пользоваться одной и той же техникой в этих двух столь разных случаях?