Россия — Украина: Как пишется история - [118]

Миллер: Да. Но тогда и не было массовой активной борьбы, в 1939—1940 гг. А в 43—44-м, когда идет Красная армия — это ведь не только измученный солдат в сапогах и пилотке, который борется с фашистами,— за ним идет еще и особист, который, во-первых, терроризирует этого солдата, во-вторых, начинает устанавливать советскую власть и сейчас начнет разбираться на месте.

Касьянов: Армия-то движется, а НКВД остается.

Миллер: Да. И когда мы говорим об этом, нужно понимать, что бандеровцы борются с НКВД лютыми методами и НКВД с бандеровцами тоже. И провокации есть. Мы понимаем, что попытки апологетов УПА приписать все акты террора против мирного населения переодетым в бандеровцев энкаведешникам — это неправда и гнусность, но то, что такие попытки были,— это смешно отрицать, потому что это система.

Касьянов: И они документально зафиксированы самими советскими органами, в частности прокуратурой.

Миллер: И самое трагическое положение у человека, который, может быть, и хотел бы остаться в стороне, но его никто в покое не оставит. К нему придут бандеровцы и возьмут еду, затем придут энкаведешники и объяснят ему, что он поступил нехорошо, доступными им методами, и еще объяснят, что они с ним сделают, если он не донесет,— и дальше понятно, что он либо убежит к бандеровцам в лес, либо они его убьют раньше, заподозрив, что он сотрудничает с НКВД, либо НКВД его убьет, когда он в следующий раз не донесет,— и этот человек, который пытается остаться вне всего этого, может только зарыться в землю. У него нет пространства для спасения, и это чудовищная трагедия. В этом смысле, когда эти люди в лесах борются с энкаведешниками, здесь нет «хороших парней». Можно сказать, что те, кто сидят в лесах, более героические, потому что у них нет шансов на победу. Но они не «хорошие ребята», потому что степень их загнанности и озверения не становится меньше. То, что они делали в 1942—1943 гг., не отменено тем, что они потом делали в 1944—1948. Это озверелая борьба с обеих сторон, пытки, весь ужас партизанской войны и борьбы с ней.

Касьянов: Ну, здесь все-таки есть динамика. Нельзя распространять это на весь период, потому что было время, когда УПА существовала как организованная и как достаточно дисциплинированная сила, которая подчинялась каким-то законам армейской системы, а потом, если ты говоришь об отдельных подразделениях, которые существовали в подполье и в тяжелом положении, то это уже позже.

Миллер: Кстати, если мы говорим о теме оценок, то в Украине, в основном Западной, памятники — это, как правило, не памятники жертвам, а памятники героям. Потому что когда мы видим памятник, на котором написано, что в этом селе НКВД убило (по основательному и неосновательному подозрению в сотрудничестве с бандеровским движением) 60 человек, а такие памятники есть, то это в честь убитых людей. И с такими памятниками у меня нет проблем. А есть памятники героям, и это совсем другое. Если мы двинемся чуть дальше на Запад, то в Польше недавно поставили памятник Огню, командиру партизанского отряда, и про него не только евреи, но и словаки (а он действовал на польско-словацком пограничье) могут сказать много такого, что никак не позволяет его героизировать. И что для России особенно актуально, когда мы говорим «Красная армия», то эмоционально это выглядит так: солдатик, который пропахал столько за четыре года, идет, страдает, мучается, побеждает. Но мы же не идентифицируем себя с энкаведешниками, которые идут сзади этого солдата. Мы понимаем, что это «плохие ребята». Но именно с ними во многом и борется бандеровское движение.

Касьянов: Да, в первую очередь с ними. Потому что с армией бороться не было сил. Армия прошла, прокатилась и пошла дальше, на территории Западной Украины она не стояла. А с НКВД борются. Только потом уже части регулярной армии стали привлекаться для борьбы с бандеровцами.

Миллер: Бандеровцы борются вообще с носителями советской власти. И здесь совершенно без разбора — в том смысле, что учительница — это носитель советской власти, какой-нибудь комсомолец, которого прислали делать колхоз, тоже, и убьют его часто с воображением и фантазией. Во время войны отряды УПА и красные партизаны действуют практически на одной территории, и они тоже относятся друг к другу очень плохо, и это получается такая война всех против всех.

Касьянов: Я бы еще добавил один очень важный момент: что именно с подачи советской власти на территориях Западной Украины можно отследить четкий элемент именно гражданской войны, когда она была уже территорией Советского Союза, а гражданская война предполагает определенный уровень жестокости и отсутствие каких-либо сдерживающих факторов: учительница или нет, молодой или старый, женщина или ребенок, гражданская война — это когда уничтожают часть общества…

Миллер: Я думаю, что в завершение стоит сказать вот о чем: переосмысление истории военных лет необходимо и в Украине, и в России. Здесь возникают две опасности. Во-первых, переосмысление не должно превращаться в пересказывание советского мифа о войне методом «от противного», т. е. по принципу — все, кто раньше были «хорошие», теперь будут плохие, а «плохие» станут хорошими. Важно понимать, что ревизии подлежит сама оптика, сам способ нашего видения этого прошлого. Во-вторых, важно понять, что тот путь ревизии, который демонстрируют сторонники исторической политики, ущербен. «Ревизия», которая проводится в рамках исторической политики в Украине, вовсе не принесла даже тех плодов, на которые рассчитывали ее инициаторы. Она не объединила общество на базе нового мифа, а усугубила раскол по вопросам исторической памяти о войне. И произошло это именно потому, что в основу был положен принцип «смены знака», а не более углубленного и нюансированного понимания. В этом смысле в российском контексте отстаивание позиции «не допустим ревизии» тоже принесет эффект, противоположный ожидаемому. Если тема перестает быть предметом переосмысления и дискуссии, она не будет выполнять даже той функции легитимирующего «мифа», которая ей предписана. В-третьих, при ревизии темы войны в Украине в рамках национализирующего нарратива очень сильно нарушаются пропорции. Опыт одной части украинцев (западных областей) становится главным фокусом внимания в ущерб опыту других украинцев. Опыт этих других украинцев нуждается в ревизии вместе со всем советским мифом. Советская армия превращается, как ни странно, в русскую армию там и тогда, когда речь идет о постыдных сторонах ее деятельности. Если обсуждается обращение с немецкими женщинами, массовые изнасилования, то это выглядит как проблема, касающаяся только русских. Сражались русские, украинцы и другие вместе, а женщин в Германии одни русские обижали? В НКВД, в том числе в отрядах, которые боролись с УПА, одни русские разве были? Если они пытались выдавать себя за бандеровцев, совершая репрессии против местного населения,— они на каком языке говорили?