Революция 1917 года. Как это было? - [4]

Г. Саралидзе: Ну когда говорят об Англии, о ее желании втянуть Россию в войну, вспоминают главный лозунг английской дипломатии: защищать интересы Британии до последнего русского – есть такая формула (уж не знаю, откуда она взялась).

А. Гаспарян: Мы тоже активно этому способствовали: Русский экспедиционный корпус. Нас потом как отблагодарили за это? Никак. Русским эмигрантам было запрещено ходить в национальной военной форме (так, на секундочку, в 1920-х годах по Парижу), даже на торжественные праздники нельзя было свою форму надеть. Вот она благодарность!

Нас заставлял кто-то участвовать в войне? Нет, конечно. Мы так воспринимали свой союзнический долг. При этом, когда русскому воинству требовалось, например, чтобы союзники немножко поживее воевали, ответа мы никакого не получали в принципе.

Г. Саралидзе: Это можно распространить и на Вторую мировую войну.

Д. Куликов: Да, конечно.

А. Гаспарян: Вторая мировая с этой точки зрения вообще является самым ярким примером, но мы же говорим сейчас о Первой. Когда был Брусиловский прорыв, мы искренне думали, что позиционная война на другом-то фронте тоже закончится и там оживление какое-то будет, люди будут стремиться побыстрее победить. А что мы увидели? Мы откинули австро-венгерские порядки, а на том фронте как сидели в окопах друг напротив друга и пели песню про Августина, так и продолжили! Но претензии же будут только к нам. Мы сами этим занимались, сами позволяли, сами так трактовали свой долг. У нас многие просто не знают, что во время Гражданской войны мы параллельно продолжали воевать с немцами. Например, генерал Деникин сказал: «Я никакие договоры с немцами не заключал и не собираюсь», – и воевал с ними, хотя его уже даже не просил никто. К кому претензии с этой точки зрения?

Д. Куликов: К себе.

А. Гаспарян: Ну только если…

Д. Куликов: Ну, действительно, ты вот задал вопрос… Как ты сказал, «драматическое» решение? Я считаю, что решение это трагическое.

Г. Саралидзе: Роковое.

Д. Куликов: Роковое решение. Я считаю, что нас ничто не вынуждало влезать в эту войну, хотя аспектов, которые давили, было много, начиная с того, что сами себе раны расчесывали по поводу Японской войны, заканчивая тем, что построили конструкцию панславизма, сверхидеологизировали ее. Она выступала в качестве веры для всех – панславизм, Балканы, Константинополь. Когда же мы научимся уже не верить в такие конструкции и не делать их основой для принятия серьезных решений? Вот какой вывод надо сделать из всего этого.

Г. Саралидзе: Ну время выводов придет, хотя один вывод уже сделал Дмитрий Куликов. Еще один вопрос, который я хотел бы обсудить. Принято говорить, что существовали, условно, две большие партии: германофилы и англофилы, которые пытались каким-то образом воздействовать на решение царя вступать в войну. Потом, уже когда война шла, считается, что многие пытались его уговорить выйти из союза и перестать воевать с Германией, договориться с ней. Что об этом скажете? Армен?

А. Гаспарян: Да никто никого не уговаривал. Вообще эта история с вечным русским германофильством невероятнейшим образом мифологизирована. Все оценивается с точки зрения того, что у нашей династии на 80 % кровь немецкая. Русское дворянство почему-то в представлении очень многих людей все, как один, было ориентировано на Германию. Это абсолютная ерунда! Можно даже посмотреть стенограммы заседаний Думы тогда, в 1914 году. Что говорили, например, лидеры русских националистов, у которых у самих были немецкие корни. Бо́льших противников тевтонов еще надо было поискать. У Англии и Франции действительно были свои лоббисты, но вряд ли они могли при дворе играть значительную роль. Николай II никого не хотел слушать всерьез – отсюда возникали постоянные проблемы.

Г. Саралидзе: Армен сказал очень важные слова о том, что царь никого не слушал – действительно так было?! Он на самом деле никого не слушал? Ведь нам всегда говорят, что Николай II был очень мягким, восприимчивым человеком.

Д. Куликов: Мне кажется, что во многом эта точка зрения имеет право на жизнь. Мы не можем восстановить это в деталях. Существуют разные воспоминания, но как Русско-японская война, так и Первая мировая, с моей точки зрения (историки, которые архивы скрупулезно исследуют, могут меня обругать, конечно), на 90 % определялись заблуждениями, предубеждениями и разными другими домыслами. Я на самом деле так считаю.

Г. Саралидзе: Армен?

А. Гаспарян: Это совершенно справедливо. Можно вспомнить каноническую историю взаимоотношений со Столыпиным, когда Николай II никак не мог определиться, что же надо делать: то ли те реформы проводить, на которых настаивает Столыпин, то ли послушать людей из так называемой камарильи, которые были категорическими противниками Столыпина. И в результате все время принимались половинчатые решения: то Николай здесь кого-то поддержит, потом переиграет эту ситуацию, потом опять о ней вспомнит.

Г. Саралидзе: Возвращаясь к давлению улиц. Это, скажем так, зависимость от общественного мнения. С одной стороны, Николай II – самодержец и единственный настоящий принимающий решения правитель России, с другой стороны – человек, о котором говорят как о мягком, восприимчивом и с какими-то своими представлениями о том, как что должно быть. Но есть же воспоминания, что никогда Николай II не ощущал такого единения со своим народом, как в эти дни. Это же важно?