Познер о «Познере» - [77]

В. ПОЗНЕР: Вы утверждаете, что, обращаясь к давней истории, ищете смысл. Вот ваши слова: «Мы живем в эпоху чудовищной потери смысла. В обмен на некоторую комфортность существования у людей отняли смысл жизни. Человек не рожден для того, чтобы осознать себя как небольшое, но рентабельное предприятие, в которое он вкладывает деньги. Поэтому люди отчаянно ищут, откуда и куда мы идем. И эти вопросы «Кто я?», «Зачем я существую?» становятся главными для нас». Я хотел спросить: что значит «отняли смысл жизни»? Кто отнял?

П. ЛУНГИН: Не знаю, как передать это чувство — я его очень хорошо ощущаю. Помню, у меня была какая-то творческая встреча на канале «Культура», и встала одна девочка, красивая, она до сих пор стоит у меня перед глазами — интересно было бы найти ее. Она вдруг сказала: «Павел Семенович, а мне кажется, что у нас украли жизнь». Эта фраза вошла как удар какой-то. Я подумал: «Как хорошо». Откуда это чувство украденной жизни? Откуда ощущение, что нет смысла? Мне кажется, что внешне патриотические чувства, связанные, например, с тем, что мы болеем за футбольную команду, конечно, не наполняют людей. Непонятно, что это за государство сейчас — Россия, к чему она идет, что является ее целью. Вот у Франции как у государства есть некая социальная цель — чтобы была справедливость, чтобы правильно работали суды, чтобы матери кормили своих детей. Государство активно работает и пытается выстроить систему ценностей внутри себя: оно ориентировано на слабых, на бедных, на тех, кому надо помогать, не теряя своего французского достоинства. Там, кстати, не спрашивают, нужно ли давать деньги на кино или нет, они дают, ничего не говоря, потому что знают: иначе американское все задавит. А здесь я не вижу единых приоритетов — ни духовных, ни интеллектуальных. Я не понимаю, в этой стране хорошо быть умным или нет? А вором, может, лучше? Или ментом? А может, не надо быть умным вором? Может, нужно идти в университет? Или в горы — заниматься альпинизмом? Вообще, что выбирать? Только грести? У меня такое чувство, что страна в какой-то непонятности и растерянности бешено загребает под себя разные мелкие материальные ценности. Совершенно никто или мало кто занимается благотворительностью, культурой, тем, что делает из страны великую страну. Например, почему возник фашизм? Потому что было наполнение смыслом. Пришел манипулятор, кукловод и сказал: «Я дам вам жизнь. Вы должны быть самыми сильными. Тут все врут, все прогнило. Возьми пистолет, убей адвоката». И эти ребята действительно смотрят — тут воруют, тут прогнило, тут вообще непонятно зачем жить. Пустое место должно заполняться нормальными добрыми и духовными ценностями, а оно заполняется всякой нечистью и мразью. Отсюда — сектанты, фашисты.

В. ПОЗНЕР: Вы часто цитируете Грозного, который писал в своих покаяниях: «Как человек я грешен, как государь я праведен». «Дух опричнины продолжает править Россией по сей день», — сказали вы. Очень удобная формулировка: «Как человек я грешен, но как царь я…»

П. ЛУНГИН: Да, колоссально! Любое деяние оправдано изначально. Потому что эта власть как бы дает ощущение святости. Когда выступали православные хоругвеносцы, руководитель спорил со мной: «Да как вообще вы можете думать! Помазанник Божий!» Я спросил: «Значит, что ни сделает помазанник Божий, то и хорошо?» «Да, — заявил он, — потому что России нужен царь». Я сказал: «России нужен хороший царь. России не нужен царь вообще». Это, конечно, опаснейшая вещь, которая оправдывает любую безнравственность. Да, ты лично каешься и продолжаешь делать то, что делал. Дух опричнины — очень сильная вещь. Грозный — великий изобретатель своего времени — разделил Россию на две неравные половины: опричнина и остальные земские. И между ближними ему опричниками и остальными шла постоянная гражданская война. Причем били-то опричников. Остались указания Грозного суду, которые звучат современно: «Вы судите по справедливости и по строгости, чтобы опричник всегда был прав». У Грозного в юродстве его, в злодействе его непременно были поклон, демагогия и лицемерие. Он говорил: «Я Ивашка, я грешный, несчастный, жалкий, да сядьте вы на трон на мой, я вот тут постою рядом, послужу вам». И: «Вы судите по справедливости, вы меня не слушайте, чтобы опричник был прав». Но вот это изобретение опричнины — как людей, осененных властью. Если царь — над всеми, то он и над твоим районом, двором, домом. Он и над тобой, и над детьми твоими, и над твоим имуществом. И мне кажется, это главные вещи, которые мешают России развиваться.

В. ПОЗНЕР: Вы говорите, что если бы не Грозный, то Россия сегодня была бы другой: «Россия была беременна возрождением. Но что-то надломилось, и Россия прекратила наступательное движение вверх. Спиралька, по которой должно идти любое общество, уплощилась и превратилась в карусельку. И вокруг этой карусельки натыканы чучелки — есть Грозный, есть Петр I, есть Екатерина. Так мы и движемся по кругу». У меня сразу миллион вопросов. Прежде всего, как вы можете называть Петра I, Екатерину и даже Грозного «чучелками»?

П. ЛУНГИН: Это же не сами они стоят, а их образы, мифы. Иван Грозный совсем не был чучелкой. Просто представьте себе таких куколок, одетых в камзольчики.