Постскриптум. Поможет ли России Путин? - [137]

В Америке было очень много журналистов, которые поддерживали идею войны, а сейчас твердят, что Буш все неправильно сделал. В Америке все идет волнами, и существует колоссальный конформизм в прессе.

Там есть своя цензура и самоцензура. Поэтому, когда я предложил The Financial Times такой размен, я знал, о чем я говорю. А вот для Квентина Пила, обозревателя газеты, которому я это предложил, для него это проблема. Потому что я могу сделать с ним серьезное интервью и показать его в своей программе. А ему надо убеждать главного редактора, что нужен такой диалог с известным российским ведущим и политологом. И неизвестно, как на это посмотрит главный редактор. Поэтому Квентин Пил в ответ на мое предложение во время дискуссии, организованной РИА «Новости», вежливо сказал: «Алексей, мы будем рады видеть вас в Лондоне». Этот ответ был искренним.

После я был в Лондоне и встречался с Квентином Пилом. У нас состоялась хорошая беседа, и я взял у него интервью, которое будет показано в моей программе в следующую субботу. Но ответного предложения выступить на страницах The Financial Times не последовало. Почему? Потому что есть редакционная линия, которая состоит в том, что львиная доля материалов, которые идут о России в The Financial Times — это материалы резко критического характера. Вот вам и ответ на ваш вопрос. 

«ВЫ ХОТЕЛИ, ЧТОБЫ В РОССИИ БЫЛ КАПИТАЛИЗМ? ТАК ПОЛУЧИТЕ, КАКОЙ ЕСТЬ» [7]

Стивен Саккер, ведущий программы «Жесткий разговор» (Би-би-си): Мой гость сегодня — один из самых известных российских телеведущих. Почему свобода слова пугает российских лидеров? Алексей Пушков, добро пожаловать на «Жесткий разговор».

– Как вы думаете, важно ли это вообще, что в России нет по-настоящему свободных СМИ?

— Я думаю, что в России неизмеримо больше свободы СМИ, чем это принято считать на Западе. На самом деле, Вы можете получать достаточно ясную, адекватную картину того, что происходит в России, если Вы следите за прессой. Телевидение — как бы это лучше сказать — осторожнее в отражении фактов… А вот когда я смотрел американские телевизионные каналы в момент, когда они говорили о войне с Ираком, и в 2003 году все были «за», и я помню, как я смотрел телеканалы в России, обсуждавшие вторую войну в Чечне, так у нас было гораздо больше дебатов — разумно воевать в Чечне или нет.

– Но вы ведь не можете себе представить, чтобы американский президент сказал именно то, что сказал Президент Путин в 2003 году, когда он сказал в ответ критику, спросившему, нет ли в России цензуры, господин Путин попросту сказал: «У нас никогда не было свободы слова в России, так что я просто не понимаю, о притеснении чего идет речь »…

— У Америки — другая традиция, другая история, и Путин, в большой степени, прав. При коммунистах не могло быть никакой свободы слова. Не было ее и при Борисе Ельцине, когда СМИ были в руках олигархов… Какие же это свободные демократические СМИ, если один крупный капиталист использует свой телеканал против другого капиталиста, а также против правительства — просто потому что ему так нужно?..

– Вы постоянно повторяете «есть как есть». Вас это не тревожит?

— Знаете, я историк, так что я знаю, что для развития нужно время. Не построить демократию в Ираке за пять лет. Не построить зрелую демократию в России — после восьмидесяти лет коммунизма — за пятнадцать лет. На это нужно время. Я думаю, что дела сейчас обстоят лучше, чем прежде.

– Помните Италию 1970-х? Более ста журналистов, убитых мафией… Италия изменилась с тех пор. И я надеюсь, что и Россия изменится.

— Я помню, в девяностые годы мои западные друзья спрашивали меня: почему у вас такой уродливый тип капитализма? И я отвечал: это все, что мы могли произвести. Вы же хотели, чтобы мы имели капитализм в России — так получите, какой есть. Нам нужно это переварить, понимаете?

– У нас тут Уильям Браудер сидел — в этом самом кресле — не так давно, ведущий иностранный инвестор в Россию. Вы говорили, что Вы освещаете в основном дела внешние, так что это — ваша епархия. И вот Уильям Браудер утверждает, что его из России выдавила массовая коррупция в российском Министерстве внутренних дел. Мне кажется, это из тех самых историй, в которых ваша программа была бы заинтересована. Вы искали такой материал?

— Я говорил с Уильямом Браудером — я знаю, что он очень недоволен тем, что ему не позволяют въехать в Россию. Я не знаю, каковы причины, но дело в том, что многие дела в России — не очень чистые. Не хочу ни на что намекать, но я не знаю, какой бизнес чистый, а какой — нет. И у меня нет инструментария для такого анализа. Так что я не знаю, почему Браудеру не позволяют въехать в Россию, и поэтому — вне России, недовольный, он говорит об ужасных вещах. И мне он тоже их сообщал.

У нас есть термин — «управляемая демократия», Вы, наверное, слышали о нем…

– Оксюморон.

— Совершенно верно. В своей статье в американском журнале «National Interest» я написал, что сдержанный авторитаризм — это то, к чему прибегали многие страны в процессе перехода к рыночному капитализму, в процессе модернизации. Так что я думаю, что у России сегодня есть демократические институты, но исполнительная власть — чрезвычайно сильна. Что лучше для модернизации — демократия, граничащая с хаосом и анархией, как при Ельцине, или, скажем так, «сильная рука» Путина?