Последние двадцать лет - [21]

А. Бондаренко. Ну, конечно… конспектировал.

Ф. Бобков. Понятно. Так о чем там Владимир Ильич писал? Что самая главная сейчас задача — учиться торговать! Это что, разве не рыночная экономика? Ленин исходил из того, что рыночная экономика существует и при социализме. И потому мы ошибаемся, говоря, что НЭП была вынужденной — никакой она не была вынужденной, эта политика!

А. Бондаренко. Позвольте, большевики победили под лозунгами «Фабрики — рабочим, земля — крестьянам»… Почему же государственный капитализм нужен был?

Ф. Бобков. Потому что экономику надо было развивать прежде всего за счет развития тяжелой промышленности. Без машиностроения экономика не поднимется, и частник тяжелую промышленность не поднимет, потому что при капитализме он будет делать то, что даст прибыль через год-два. А вкладывать деньги в то, что тебе даст результаты через десять лет, никто не хочет.

А. Бондаренко. Да, опыт нашей приватизации — лучшее тому доказательство: такие уникальные предприятия угробили! Но пока «труба» качает, это никого не волнует…

Ф. Бобков. Так что вы понимаете, почему Ленин ориентировался именно на государственный капитализм? Кстати, благодаря тому, что государство взяло в руки тяжелую промышленность, Рузвельт вывел из кризиса Соединенные Штаты. После Второй мировой войны в Великобритании национализировали угольную промышленность… Видите, это не только ленинское — и другие к подобной практике прибегали.

А. Бондаренко. Ну а почему тогда, по вашему мнению, страна ушла с этого пути?

Ф. Бобков. Думаю, это произошло из-за военной угрозы. Она очень сильно стала звучать уже в последний год жизни Ленина, а после его смерти особенно… Явно было видно, что готовится военный марш на Советское государство. Надо было решать вопрос: или мы будем защищаться, или мы будем уходить — терять свою самостоятельность.

А. Бондаренко. То есть было необходимо интенсифицировать развитие страны…

Ф. Бобков. Да, и тут надо было решать: или мы прекращаем развивать социалистическое государство и идем со своим сырьем на поклон к Западу, или мы всесторонне укрепляем и развиваем это государство… Так возник вопрос о возможности построения социализма в одной стране. Это в известной мере был отказ от того положения, которое существовало у Ленина, — о мировой революции… Именно здесь началась наша внутренняя политическая борьба: Сталина стали обвинять в том, что он, отказываясь от мировой революции, уходит от марксизма. А на нее уже нельзя было рассчитывать, особенно после ноября 1923 года, когда был полный провал революции в Германии. Ясно было, что мировая революция не скоро состоится и поэтому нам надо было либо жертвовать для нее Россией, либо закреплять то, чего мы добились в октябре 1917 года: строить социалистическое государство в одной стране.

А. Бондаренко. Так и строили бы рыночным, государственно-капиталистическим путем…

Ф. Бобков. Нет, это было трудно, потому что мы были в полной изоляции. У нас не было ни экономической, ни финансовой — никакой и ниоткуда поддержки. Мы опирались только на то, что есть у нас. Отсюда пошла жестокая экономическая политика: мы провели тяжелейшую коллективизацию, индустриализацию…

А. Бондаренко. И все это за счет огромных жертв в стране.

Ф. Бобков. Да, и сейчас это все можно осуждать, но это одна сторона дела. Другая сторона — нам нужно было выжать все внутренние средства, чтобы создать тяжелую промышленность. И мы фактически за восемь лет создали все то, что имели в 1940 году. И в войне мы победили именно потому, что создали государство: было чем побеждать. Конечно, на пути создания этого государства были жертвы, излишние жертвы, но кто его знает, как можно было действовать иначе и что бы в ином случае получилось. Ведь наш путь — это путь первопроходцев.

А. Бондаренко. Возвращаюсь к ранее сказанному вами о политической борьбе в нашем обществе. Сталин говорил, что по мере укрепления социализма эта борьба будет нарастать. Так ли это получилось в действительности?

Ф. Бобков. Не думаю, что этот тезис точно был сформулирован… Но в связи с вот этой ситуацией — куда идти на том этапе — это было так. Но я не сказал бы о том, что она продолжалась на протяжении всего существования Советского государства… Вообще есть некоторые вещи, по которым надо возвращаться к точности формулировок. Мы сейчас, например, широко используем выражение «кадры решают все». А ведь Сталин говорил: «Кадры, овладевшие техникой, решают все».

А. Бондаренко. Действительно, это совсем другие кадры…

Ф. Бобков. И в СССР по-настоящему заботились о подготовке этих кадров! За годы существования советской власти мы имели достаточно высокий процент людей с высшим образованием; страна училась — училась на протяжении всего времени… Хотя нам всегда было тяжело — и не только потому, что первопроходцам, каковыми мы в полном смысле слова были, легко не бывает. Мог быть и другой путь, но мы другого пути не нашли, выбрали этот.

А. Бондаренко. Но почему в самые трудные времена система работала гораздо лучше, нежели в последующие, гораздо более спокойные годы?

Ф. Бобков. Действительно, после победы мы могли развиваться в условиях мира — после того, когда мы получили атомную бомбу, мировой мир был виден на многие годы. Тут как раз можно было снять напряжение в экономике, определить новые ориентиры развития социалистического государства. Политэкономы пришли к выводу о необходимости учитывать действия объективных законов экономического развития при социализме, снять с экономики пресс государственного давления. Среди этих законов стоит выделить закон стоимости при социализме. Это рыночный закон? Безусловно! К сожалению, в последующие годы этот вывод развития не получил, потому что от этого закона мы, начиная уже с 1953 года, стали уходить все дальше.