Покаяние как социальный институт - [9]

Эпплбаум: Спасибо.

Наталья Рыбакова: Во-первых, я бы хотела ответить на вопрос ведущего — почему не развиваются демократические институты. Мудрые мужи на этот вопрос отвечают так: «Без истины человек дает себе много прав, от которых и погибает». На вопрос нашей гостьи, как пробудить интерес к прошлому, тоже хотелось бы ответить. На Западе люди больше читают духовную литературу, стремятся познать истину. Здесь, к сожалению, еще распространена такая идея: «религия — опиум для народа». Поэтому так негативно встречаются такие слова, как «покаяние». Для нас, для многих, религиозный вопрос — интимный вопрос, а на Западе президент клянется на Библии, конгресс принял лозунг всей страны, всех США «Мы верим в Бога», на долларе написано «Мы верим в Бога». Без этих вопросов, без истины мы не придем к решению этих проблем и не извлечем полезных уроков из нашего прошлого. А по поводу того, что все написано, о чем говорил предыдущий выступавший, — этого недостаточно. Надо поставить правильные оценки. У нас сейчас есть «Архипелаг ГУЛАГ», «В круге первом», но также у нас есть литература и фильмы, прославляющие Джугашвили. Недавно приехал один эмигрант из-за границы, и он назвал наше состояние шизофренией. «Вы, — говорит, — одновременно сейчас прославляете и демократию, и советский режим. У вас памятники и тем и другим». Из этого состояния мы можем выйти только с помощью духовного просвещения. Спаси Господи.

Долгин: Пока Вы говорили, один из наших участников напомнил о надписи на ремнях фашистов «Gott mit uns», так что боюсь, что само по себе поминание Бога и даже знакомство с духовной литературой может не помочь. С другой стороны, должен сказать, что при всем моем уважении к знанию, понимании в его необходимости и т. д., здесь важно все-таки не впадать в просвещенческую иллюзию: что если бы, например, знали о том, что происходило в Чечне в 1944 г., то не было бы нынешних Чеченских войн. Конечно, те, кто планировали операции в Чечне, прекрасно знали, что было в 1944 г., и это само по себе нисколько не помешало.

Рыбакова. Важна оценка

Долгин. А вот вопрос оценки очень важен в связи с тем, что нам сказал Григорий Юрьевич о признании чего-то в себе. Достаточно ли признания? Ведь дальше возникает вопрос, как к этому признанию относиться. Есть люди, которые говорят себе: «Да, я жестокий, поэтому я буду душить кошек» — хороший ли это вариант признания?

Глазков: Знаете, человек, который совершенно сознательно признает себя жестоким, сильно отличается от человека, который творит жестокости, но жестоким себя не признает. Я, пожалуй, только это могу сказать.

Лобач: Я скажу и по поводу жестокости, и по поводу покаяния, потому что это слово было первым, которое зацепило. Покаяние в православии является актом глубоко личным. И без личного покаяния, где человек принимает на себя личную вину за свои поступки, и где он должен отплатить своими душевными переживаниями или епитимьей, наложенной на него, покаяние невозможно. Поэтому я могу понять, когда призывают кого-то, кто обладал властью, ситуацией, возможностью и совершил некие поступки, к его личному покаянию. Потому что если мы говорим о покаянии каких-то социальных институтов, они безличны и не духовны. Покаяние как институт невозможно, это акт духовного делания человека. В этом смысле призывать к тому, чтобы в социуме был институт покаяния — это профанировать всю ту духовную действительность, которая существует. Если человек признает, что он жестокий и душит кошек — это относится к патологии, и человек, признавший свою патологию так же существует в этом обществе, как любой другой. Есть старая поговорка «Бог леса не ровнял», все, что вырастает на этой земле — создано. Если он признал себя, он выпадает из круга «нормальных людей» и признает это, имеет право и понесет за это наказание. Но нельзя делать из этого пример, который может уничтожить то, о чем говорил Григорий о том, что, когда ты признаешь, ты принимаешь на себя как часть своей истории и свою вину, и ты уже несешь на себе ответственность не повторять это. Покаяние может быть всегда только личным, и оно — выбор, который гарантирует повторение там, где конкретный человек.

Рыбакова: Было и коллективное — например, покаяние жителей Ниневии. Вся страна каялась, от царя до младенца. Даже скот три дня не ел и не пил. Это Ветхий Завет.

Вопрос из зала: Я бы пожелала докладчику быть смелее и говорить не только о знании, но, видимо, все-таки сделать моральный поступок, а именно — осуждение того зла, которое было совершенно советской властью. И второе — вопрос. Кто субъект этого морального поступка в нашей современной ситуации? Кто должен огласить это осуждение? Как, например, в Польше, где государство оглашает. Или как в Германии — это больше похоже на нашу ситуацию, потому что для поляков и для эстонцев — это все-таки сила зла извне. Кто должен в нашей ситуации быть субъектом оглашения покаяния?

Долгин: Ну, и объектом, наверное.

Эпплбаум: Я сначала скажу о Германии, потому что в конце войны американцы, англичане и россияне сказали немцам, что надо фашистов обвинить. А потом почти 20 лет было молчание, об этом почти не говорили. Был Нюрнбергский процесс, а потом 20 лет ничего. Потом, в 60-х гг. появилось новое поколение. Именно они хотели знать от родителей, что те делали во время войны. В 60-х гг. в США были демонстрации в связи с Вьетнамом, а в Германии все прошло вокруг вопроса их истории. Нельзя сказать, что это был один человек, который организовал это, это было поколение. Я понимаю, что здесь сложнее в этом смысле, чем в Польше и в Эстонии, но это не значит, что это невозможно. Возможность идет из нового поколения, только надо, во-первых, чтобы люди об этом знали. Не знаю, ответила ли я на Ваш вопрос.