Переговоры - [37]

— Никто не будет удивлен, что вы в вашей книге уделили столько места анализу власти у Фуко. Вы, в частности, настаиваете на понятии диаграммы, которая появляется в «Надзирать и наказывать», диаграммы, которая оказывается уже не архивом из «Археологии знания», но картой, картографией, экспозицией силовых отношений, образующих власть. Однако Фуко, в приложении к книге «Дрейфус и Рабинов», замечательной работе, которую вы часто цитируете, писал, что самой общей темой его исследований была не власть, а субъект, способы субъективации человеческого существа. Картограф Фуко мог бы составлять карты… идентичности, о которой вы говорите, что она могла, скорее, быть «идентичностью без идентифицируемого». Другими словами, чтобы понять Фуко, не следует ли вернуться к пониманию «перехода» от «Надзирать и наказывать» к «Заботе о себе» и к вопросу «Кто я есть»?

— Все-таки трудно сказать, что философия Фуко является философией субъекта. В лучшем случае она станет такой, если Фуко откроет субъективность как третье измерение. Дело в том, что его мышление предполагает последовательно прослеживаемые и наблюдаемые измерения, идущие друг за другом в соответствии с творческой необходимостью, но не входящие друг в друга. Словно ломаная линия, различные направления которой свидетельствуют о непредвиденных, неожиданных событиях (Фуко всегда «удивлял» своих читателей). Власть прочерчивает уже второе измерение, не сводимое к Знанию, и, хотя оба эти измерения образуют конкретно смешанные неделимости, однако знание предполагает формы, такие как Видимое, Высказанное, короче говоря, архив, тогда как власть образуется из сил, силовых отношений, выраженных диаграммой. Можно сказать, почему он переходит от знания к власти, при условии что мы будем отдавать себе отчет, что он переходит от одного к другому не как от темы более общего характера к какой-то иной, но как от оригинальной концепции знания к изобретению такой же новой концепции власти. Еще более сложные причины мы имеем в случае с «субъектом»; ему понадобятся годы молчания, для того чтобы добраться в своих последних книгах до этого третьего измерения. У вас есть основания говорить, что следует понять этот переход. Если у Фуко была потребность в каком-либо третьем измерении, то либо представление о нем осталось замкнутым в отношениях власти, завершающих линию, либо он не добирается до «границы», не размещает там убегающую вдаль линию. Именно об этом он говорит, великолепными фразами, в «Жизни подлых людей». Если он способен назвать очаги сопротивления, то откуда берутся эти очаги? Ему следовало бы давно найти какое-то решение, так как речь идет о созидании, о творчестве. В таком случае нельзя ли сказать, что этим новым измерением может оказаться субъект? Фуко не использует слово «субъект» ни как личность, ни как форму идентичности, но говорит о «субъективации» как процессе и о «Я» как отношении (отношении к своему Я). Так в чем же дело? Речь идет о силовом отношении к самому себе (тогда как власть была силовым отношением с другими силами), речь идет о «складке» силы. Вслед за привычным изгибом силовых линий речь идет об учреждении модусов существования или об изобретении новых возможностей жизни, которые распространяются также и на смерть, на наши отношения к своему «Я»: существование не в качестве субъекта, но как произведение искусства. Речь идет об изобретении модусов существования, подчиняющихся необязательным правилам, способных сопротивляться власти, имеющих возможность как бы укрываться в знании, даже если знание стремится проникнуть в них, а власть — к ним приспособиться. Но эти модусы существования или возможности жизни не перестают воссоздаваться; появляются новые, и если верно, что это измерение было изобретено греками, мы все же не возвращаемся к грекам, когда исследуем те модусы, которые вырисовываются сегодня, которые являются нашим желанием артистизма, не сводимым ни к знанию, ни к власти. У Фуко нет ни только возвращения к грекам, у него нет возвращения и к субъекту. Вера в то, что Фуко вновь открыл, обнаружил субъективность, вначале им отвергнутую, является таким же недоразумением, как и «смерть человека». Я полагаю даже, что субъективация имела мало общего с представлением о субъекте. Речь идет, скорее, об электрическом или магнитном поле, об индивидуации, действующей благодаря напряжению (как высокому, так и низкому), о полях индивидов, но не личностей, не идентичных субъектов. Именно это Фуко в других случаях называл страстью. Эта идея субъективации у Фуко является не менее оригинальной, чем идея власти или знания; втроем они образуют единый способ существования, одну странную фигуру в трех измерениях, равную по своей величине всей современной философии (и здесь я заявляю это без доли юмора).

«Либерасьон». 2 и 3 сентября 1986 г.

(беседа с Робером Мажьори).

Жизнь как произведение искусства

— Вы уже много раз комментировали творчество Фуко. Зачем эта книга, спустя два года после его смерти?

— Она необходима мне самому и вызвана восхищением им, эмоциями по поводу его смерти, прервавшей его работу. Да, раньше я писал статьи о самых важных положениях (о высказывании, о власти). Но там я исследовал логику его мышления, которая кажется мне одной из самых грандиозных в современной философии. Логику мышления, которая не является рациональной системой в равновесии. Даже язык раскрывает у Фуко систему, далекую от равновесия, в противоположность лингвистам. Логику мышления, которая как ветер, толкающий нас в спину, как серия шквалов и землетрясений. Мы верили, что находимся в порту, а оказались выброшенными в открытое море, согласно выражению Лейбница. Это в высшей степени характерно для Фуко. Постоянно открываются все новые и новые измерения его мысли, и каждое новое не содержится в предыдущем. Тогда что же заставляет его отправляться в путь в том или ином направлении, следить за всегда неожиданной дорогой? Нет ни одного великого мыслителя, который не прошел бы через кризисы, отмечающие часы его мысли.