О политической науке. Избранные произведения - [76]

Наши предки никогда не были безработными. При всяком социальном строе мы должны будем создавать новые определения понятия «работа». Новые способы обеспечения пищей и жильем, не связывая это с формальной работой или занятиями. Так должно быть во всем мире.

Ф.Б. Я согласен с вами, что понятие «работа» меняет свой характер, но все же не так радикально, как это представлялось. Конечно, происходит интеллектуализация труда. Масса людей вовлекается в сферу работы, которая может быть названа творчеством, т. е. работы, связанной с расходованием умственной, а не физической энергии. Хотя до сих пор и, думаю, в обозримой перспективе и физический труд тоже будет занимать свое место. Причем многие виды физического труда будут становиться не более сложными, а более примитивными, на манер того, что показал Чарли Чаплин в своем фильме «Новые времена». Речь идет о превращении человека в придаток машины. Но вот что меня занимает — то, что касается изменения ценностных ориентаций и самой природы личности. Почему человечество с таким усердием, с такой настойчивостью, с таким безудержным интеллектуальным энтузиазмом старается избавиться от ручного труда?

Понятно, что физический, механический труд тяжел. Но человек все-таки создан не только с головой и интеллектом, но и с руками и ногами. Его физическое развитие представляет собой совершенно необходимый элемент гармонии. Древние это понимали, быть может, лучше, чем современные люди. Быть может, развитие промышленного производства с его отвратительными издержками и внушило людям такое пренебрежительное отношение к физическому труду. Но мы видим колоссальную тягу многих людей — ученых, писателей, журналистов, рабочих, не говоря уже о крестьянах, — к приятному для них физическому труду. Например, они выращивают цветы, разводят сады на своих приусадебных участках, украшают интерьеры.

Мне кажется, что человек кое-что утратил, когда пересел с лошади на машину. Общение с лошадью таило в себе нечто более интимное и радостное, чем общение с машиной. Я говорю это, несмотря на то что являюсь шофером-любителем уже на протяжении 30 лет и обожаю быструю езду. Словом, физический труд вряд ли надо исключать из общественной жизни в будущем. Вероятно, будут найдены какие-то другие формы его воплощения. Но физический труд так же естествен для человека, как труд интеллектуальный. Иначе станут реальностью те чудовищные фантастические рассказы о человеке будущего как о существе, голова которого имеет размер большого глобуса, а руки и ноги представляют какие-то отростки, как передние лапы у кенгуру. Но все это, конечно, относится к области фантазии, потому что будущего никто не знает.

О.Т. Да, будущего не знает никто.

Ф.Б. Вероятно, само понятие «человек» будет меняться.

О.Т. Да, будущее не предопределено, оно не обусловлено технологическим прогрессом и его нельзя научно проанализировать. Мы полагаем, что в системе его формирования участвует случайность, особенно в период революций. Мы не можем предсказать с точностью ход событий. И это весьма революционное утверждение. Я не говорю об СССР и США, но в Китае было очень трудно в этом отношении: они не хотели вести дискуссий на этот счет, потому что им казалось, что им все было известно о будущем. И только теперь выясняется, что они не знали будущего.

Ф.Б. Это относится к периоду «культурной революции», но не к традиционным взглядам китайцев. У них даже есть пословица, которую я люблю повторять. Она звучит так: «Очень трудно что-либо предсказывать, но особенно трудно предсказывать будущее».

Кстати, вы оптимист или пессимист по поводу будущего? Я вспоминаю спор между Руссо и Вольтером. Руссо считал, что развитие цивилизации ведет к падению нравов, а Вольтер верил в прогресс.

О.Т. Две позиции, которые вы называете, относятся к прошлому, к «золотому веку». Я не верю в прогресс, и я не верю в отсутствие прогресса. Я верю в изменения.

Ф.Б. Любопытно. Не значит ли это, что вы попросту верите в усложнение материи?

О.Т. Нельзя войти дважды в одну и ту же реку — все меняется. Для примера скажу о том, что мы видим в нашем обществе. Сошлюсь на две медицинские аналогии. Мы говорим, что в социальной системе происходит нечто вроде деления и изменения клеток. Клетки в организме вначале бесформенны, а затем становятся клетками легкого, клетками почек, клетками сердца. Дело в том, что происходит процесс дифференциации.

Ф.Б. Я тоже пользуюсь этим примером с клетками организма. Усложнение социальной ткани — так я определяю этот процесс.

О.Т. Вы правы, как раз это и происходит.

Ф.Б. Если прогресс дает усложнение социальной ткани, то это действительно прогресс. Если критерием является только производство, или человеческая жизнь, или какие-то моральные и другие ценности, то никто не знает, что случится дальше, поскольку развитие человечества дает противоречивую картину. Новая технология и высокий уровень производства не всегда ведут к улучшению нравов.

О.Т. Правильно. Мы говорим о «третьей волне», что это глубокая революция, которая затрагивает все институты. Промышленная революция шла не вполне мирным путем, она проходила не гладко. И было бы безумием надеяться, что нынешние, во многих отношениях еще более глубокие преобразования будут происходить гладко и легко в направлении прекрасного будущего. Без конфликтов. Поэтому наша модель предполагает конфликты. Очень трудно предсказать момент возникновения конфликта. Но быть оптимистом — это ненормально, быть пессимистом очень опасно.