О небесном и о земном - [8]

Скорка:

– Религиозный культ имеет смысл, когда находишься рядом с другим человеком, иначе это не культ. Чему и кому мы поклоняемся? Вот главный вопрос. Поэтому я всегда говорю, что священники и раввины должны, так сказать, месить уличную грязь ногами. Храм – лишь одна из составных частей религиозности. Храм, который не подпитывается жизнью и сам не подпитывает жизнь, превращается в часть языческого культа.

Бергольо:

– Не сомневаюсь, священнослужители должны стирать руки до мозолей и месить ногами грязь. В наше время католические священники больше не ходят в сутанах. И все же один только что рукоположенный священник сутану носил, за что был неоднократно порицаем коллегами. Тогда он обратился к собрату, известному своей мудростью: «Это плохо, что я ношу сутану?» И мудрец ответил: «Носить сутану не зазорно, но не забывай засучивать ее рукава».

Скорка:

– Религии динамичны. Чтобы не закоснеть, они должны постоянно контактировать с внешним миром. В религии неизменны только ценности. В конечном итоге любая культура зарождается из ответов на три вопроса: как эта культура мыслит себе Бога, человека и природу. В иудаизме считается, что Бог – вечное существо, человек – высшее творение Бога, а природа – нечто созданное Богом из ничего. В этом особенность иудейской мысли, отличающая ее от греко-римской, в которой всегда существовала некая теогония, некая религиозная мифология: боги воюют между собой, потом восходят на Олимп, а впоследствии слегка вмешиваются в судьбы людей. Новшество, внесенное иудаизмом, – вера в одного Бога, абсолютно духовная. Затем появляется откровение – то, как Бог открывает себя человеку и конкретно народу Израиля, а еще позднее появляется Тора, комплекс правовых принципов, изначально написанный в крайне обобщенной форме. В этом тексте нет категоричности. Когда изучаешь Талмуд, анализируешь, как тот или иной раввин толкует разные предписания Торы. Потому-то в иудаизме все время должно происходить развитие, вопросы все время должны ставиться заново. Но я должен подчеркнуть, что есть нечто, не подлежащее изменению, – некая горстка аксиом, то есть ценности. Если человека ничего не волнует, кроме того, что на богослужении должно прозвучать определенное слово, а обряд должен совершаться в заданной манере; если человек остается только с традицией – учтите, традиции очень важны, но они остаются поверхностными, если им не сопутствуют праведная жизнь, честность, любовь… – такой человек предпочитает фантик, а не содержимое. Красивую обертку, внутри которой ничего нет. Один хасидский раввин говорил: «Я делаю ровно то же самое, что мой отец, и у меня, в сущности, те же самые ценности. Но мой отец был мой отец, а я есть я. Его жизненный опыт годится для меня частично, всего лишь частично».

Бергольо:

– Я тоже полагаю: суть того, что сохраняется надолго, содержится в свидетельстве отцов. В нашей религии это свидетельство апостолов. В III–IV веках формулируются в богословских категориях истины веры, которые были даны в откровении и передавались от человека к человеку, неоспоримые истины, наследие. Но это не значит, будто на протяжении истории благодаря учению и изысканиям человечество не приходило к озарениям по поводу этих истин: о том, каков Иисус, как должна быть устроена Церковь, как следует вести себя настоящему христианину, в чем смысл заповедей. Все это обогащается благодаря объяснениям. Есть вещи, о которых можно дискутировать, но, повторяю, наследие не подлежит оспариванию. Содержание веры может становиться глубже благодаря человеческому мышлению, но, когда этот процесс входит в противоречие с наследием, это ересь. В любом случае со временем религии шлифуют некоторые выражения, но это медленный процесс, так как с наследием, полученным от отцов, нас соединяют священные узы. Уважение к наследию настолько велико, что следует остерегаться спешки, чтобы не совершить какой-то промах. Один средневековый теолог так определил прогресс при постижении наследия, при постижении откровения, полученного нами от других: «Истинный и правильный закон преуспеяния, верный и благолепнейший чин возрастания состоят в том, что наследие с годами укрепляется, со временем расширяется, с веком возвышается»[27]. Чтобы на основе наследия, полученного нами от предков, отвечать на новые вопросы дня сегодняшнего, требуется затратить какое-то время, и тем больше времени, если эти вопросы касаются совести. В пору моего детства, если супруги разводились, люди начинали их чураться, больше не ходили к ним в гости, особенно если разведенные вступали в новый брак. Сегодня же Папа сам призывает тех, кто после развода создал другую семью, участвовать в церковной жизни. Просит их молиться, трудиться в приходских общинах, заниматься благотворительностью. То, что эти люди – «маргиналы» в отношении одной из заповедей, не аннулирует их крещения. Я признаю, что в церкви перемены, возможно, происходят медленнее, чем в обществе, но религиозные лидеры, те, кто стремится расслышать глас Божий, должны взять необходимую паузу, чтобы постепенно найти ответы. Вдобавок есть риск, что к делу примешаются посторонние интересы – экономические, культурные, геополитические. Нужно уметь различать такие вещи.