О небесном и о земном - [5]

. Место очень трудное для понимания, я трактую его так: тьма не существует сама по себе, тьма – это просто отсутствие света. Зло – это изъятие добра из реальности, зло тоже не существует само по себе. Говоря о дьяволе, я предпочитаю говорить не о ангеле, а скорее об инстинкте. В моем понимании дьявол – это не какой-то элемент внешнего мира, а нечто внутри человека, бросающее вызов Богу.

Бергольо:

– В католической теологии тоже есть идея зла как эндогенного элемента, этот феномен объясняется через грехопадение природы после первородного греха. Наши взгляды на то, что вы называете «инстинктом», совпадают в том смысле, что не всякий нехороший поступок совершается человеком по наущению дьявола. Человек может поступать дурно под давлением своей собственной природы, своего «инстинкта», подкрепленного внешним искушением. Вот примечательное место в Евангелии: когда Иисус начал свое служение с сорокадневного поста и молитв в пустыне, сатана принялся его искушать, предлагал обратить камни в хлеб, обещал, что если Иисус бросится с крыши храма, то останется невредим, сулил, что взамен на поклонение ему Иисус получит все, что пожелает. Иначе говоря, дьявол, пользуясь жизненными обстоятельствами, – тем фактом, что Иисус постится, – предлагает Ему, так сказать, «решение через всемогущество», зацикленность на себе (то есть путь самодовольства, тщеславия и гордыни), решение, которое отдалило бы Иисуса от его миссии, от его роли «Раба Иеговы».

Скорка:

– В конечном итоге поверить или не поверить в реальность дьявола – свободный выбор каждого человека. Все прочее – субъективное восприятие, интерпретации, восходящие к текстам, которые мы считаем священными. Очевидно лишь, что существует нечто, будь то инстинкт или дьявол, предстающее перед нами как проблема, которую нужно преодолеть, чтобы изгнать из себя все дурное. Зло не в силах повелевать нами.

Бергольо:

– Это и есть борьба, которую человек ведет в земном мире.

3. Об атеистах

Бергольо:

– При встречах с атеистами я делюсь с ними мыслями о земном и никогда не начинаю разговор с проблемы Бога – если только собеседники не поднимают этот вопрос по своей инициативе. Тогда я рассказываю им, почему я верую в Бога. Но земное, человеческое – тема богатейшая: есть чем поделиться, есть над чем трудиться, так что мы – верующие и атеисты – спокойно можем взаимодополнять наши богатства. Поскольку я верующий, мне известно, что эти богатства дарованы Богом. Но я знаю, что моему собеседнику-атеисту это неизвестно. Я не затеваю беседу с атеистом для того, чтобы заняться прозелитизмом. Отнюдь, я просто обращаюсь с атеистом уважительно и раскрываюсь перед ним таким, каков я есть. По мере того как мы больше узнаем друг друга, возникает уважение, привязанность, дружба. Я обойдусь без недомолвок, но не стану и заявлять атеисту, что своей жизнью он обрекает себя на муки ада: ведь я убежден, что не имею права судить о нравственности этого человека. Тем более если он проявит обыкновенные человеческие добродетели, добродетели, которые его облагораживают, а меня радуют. В любом случае среди моих знакомых больше агностиков, чем атеистов. Агностик скорее сомневается в существовании Бога, а атеист непоколебимо уверен, что Его не существует. Давайте будем последовательны при осмыслении того, чему учит Библия: всякий человек, хоть верующий, хоть неверующий, создан по образу Божию. Уже в силу этого человек наделен множеством добродетелей, положительных качеств, благородных черт. А если у человека есть недостатки – что ж, у меня они тоже есть, и мы можем поделиться своими проблемами друг с другом, чтобы помочь друг другу их преодолеть.

Скорка:

– Соглашусь с вашими словами: нужно начинать с уважения к ближнему, это первый шаг. Но я бы добавил, что возможен и другой взгляд: когда кто-то объявляет себя атеистом, мне кажется, что он встает в высокомерную позу. Самая плодотворная позиция – это позиция сомневающегося. Агностик полагает, что пока не нашел ответа, а вот атеист убежден, убежден железно, в том, что Бога не существует. Атеист высокомерен, но не менее высокомерен и тот, кто утверждает, что Бог существует в том же смысле, в каком существует этот стул, на котором я сейчас сижу. Мы же, люди религиозные, веруем в Бога, а не считаем Его существование очевидным фактом. Мы можем почувствовать Его существование при встрече с Ним, это очень, очень глубокое ощущение, но Его самого мы никогда не видим. Ответы, которые мы получаем, изложены обиняками. Согласно Торе, только один человек – Моисей – разговаривал с Богом напрямую, лицом к лицу. Остальным – Иакову, Исааку – Божественное присутствие являлось во сне или в опосредованной форме. Утверждать «Бог есть» с таким видом, словно это нечто непреложное, – тоже высокомерие, как бы сильно я ни верил, что Бог есть. Я не могу бездумно утверждать, что Он существует, потому что во мне должно быть то же самое смирение, которого я требую от атеиста. Если стремиться к точности, лучше всего повторить формулировку Маймонида из его тринадцати принципов веры: «верую полной верой в то, что Бог – это Творец»