Интеллектуалы и власть: Избранные политические статьи, выступления и интервью. Часть 1 - [5]

Виктор: Да, но приведем примеры, почерпнутые не из буржуазной революции, но из революции пролетарской. Возьмем Китай: первый этап — это идеологическая революционизация масс, восстающие деревни, праведные деяния крестьянских масс против своих врагов: расправы над угнетателями, разного рода ответы на всевозможные лихоимства, переносимые на протяжении столетий, и т. д. Разворачиваются казни врагов народа, и мы согласимся с тем, что это акты народного правосудия. Все это хорошо, ибо глаз крестьянина видит верно, и в деревне все идет лучше некуда. Но когда наступает следующая стадия, в то время, когда создается Красная Армия, присутствуют уже не просто восставшие массы и их враги, но имеются массы, их враги и орудие объединения масс, в качестве которого выступает Красная Армия. Именно в это время все акты народного правосудия становятся действиями выдержанными и дисциплинированными. И возникает необходимость в судебных органах, чтобы различные акты возможного возмездия были сообразными праву, своего рода народныму праву, которое не имеет ничего общего с прежними феодальными судебными органами. Нужна уверенность, что подобная казнь, подобный акт возмездия не окажутся сведением счетов, а значит, просто-напросто вымещением одного эгоизма на всех органах угнетения, также основанных на эгоизме. Так что в данном примере как раз присутствует то, что ты называешь третьей инстанцией между массами и их непосредственными угнетателями. И ты по-прежнему будешь утверждать, что в ту пору народный суд являлся не только формой народного правосудия, но и его искажением?

М. Фуко: Ты уверен, что в данном случае возникает третья сторона, вклинивающаяся между массами и их угнетателями? Я так не думаю: наоборот, я бы сказал, что как раз сами массы выступают в качестве посредующего звена между кем-то, кто отделился от масс, от их воли, чтобы утолить свою личную месть, и кем-то, кто был врагом народа, но рассматривался другим лишь в качестве личного врага…

В том случае, о котором я упоминал, народное правосудие, как оно осуществлялось в годы Революции, склонялось к тому, чтобы быть третьей инстанцией, впрочем, социально вполне определенной, однако оно представляло собой промежуточную полосу между находящейся у власти буржуазией и парижской чернью мелкую буржуазию, состоящую из мелких собственников, мелких торговцев, ремесленников. Как раз они помещались в промежутках, как раз они продвигали действие опосредующего суда и именно они соотносились, чтобы дать возможность ему работать, в том, что «хорошо» или «нехорошо» делать, либо каким надо или не надо быть, полагались на идеологию, в определенной степени служившую идеологией господствующего класса. Вот почему в этом народном суде они не только осуждали строптивых священников, не подчинившихся закону о реорганизации церкви, или людей, замешанных в заговоре 10 августа (их число было достаточно ограниченным), но они также убивали каторжников, то есть людей, осужденных судами Старого Режима, они убивали проституток, и т. д., и вот тут-то мы видим, что они вновь заняли «срединное» место судебной инстанции, такой, как она функционировала при Старом Режиме. То, что было ответным ударом масс против их врагов, они заменили деятельностью суда и солидной долей собственной идеологии.

Виктор: Вот поэтому-то и интересно сравнить деятельность судов в годы буржуазной революции с деятельностью судов во время революции пролетарской. Ты набросал следующую картину: между основными массами, то есть тогдашней чернью, и ее врагами находился класс мелкой буржуазии (третий класс), который вклинивался между ними, что-то одно позаимствовав у черни, что-то другое — у класса, ставшего господствующим, и таким образом сыграл роль класса среднего, сплавил эти две составляющие воедино, что и придало этому народному суду (который по отношению к движению народного правосудия, совершавшегося чернью, явился элементом внутреннего подавления) облик искаженного народного правосудия. Стало быть, если у тебя есть какой-то третий элемент, то это не из-за суда, а из-за класса, который руководил этими судами, то есть из-за мелкой буржуазии.

М. Фуко: Мне бы хотелось бросить взгляд назад, на историю судебных органов государства. В Средние века мы перешли от суда третейского (к которому прибегали по взаимному согласию для того, чтобы положить конец личной вражде или раздору, и который никоим образом не являлся постоянным органом власти) к совокупности постоянных учреждений, особых, вмешивавшихся в дело по собственному произволу и зависимых от политической власти или, во всяком случае, контролируемых ею. Это преобразование произошло, опираясь на два процесса. Первым из них было денежное обложение правосудия, ибо посредством действия штрафов, конфискаций, наложений ареста на имущество, возмещения судебных издержек, разного рода вознаграждений вершить правосудие было выгодно; и после раздробления государства Каролингов правосудие в руках сеньоров стало не только орудием присвоения и средством принуждения, но совершенно непосредственно и источником дохода, ибо помимо феодальной ренты оно также приносило доход или, скорее, этот доход был частью феодальной ренты. Ведь судопроизводство служило источником дохода, оно представляло собой право собственности. Оно становилось имуществом, которым обменивались, которое находилось в обороте, которое продавали или наследовали вместе с вотчинами, а иногда и яомимо них. Судопроизводство было частью кругооборота богатств и феодального обложения. Для тех, кто им обладал, оно было правом (помимо поземельного оброка, права «мертвой руки»,