Дискуссии в Лондоне 1965 год - [9]

В.: Вы спросили об акте познания, но я не думаю, что мы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО познаем. Мы пытаемся внести в это и время. Мы смотрим в зеркало и видим больше седых волос. Мы сравниваем их с тем количеством, которое было вчера, и обнаруживаем, что стареем. Так мы познаем, но я не думаю, что это истинное познание.

К.: Тогда что же есть познание?

В.: Я полагаю, это наблюдение без времени.

К.: Не спекулируйте на этом. Что есть познание? Как мы познаем?

В.: Когда мы осознаем нашу обусловленность.

К.: Когда вы познаете? Не отвечайте немедленно, пожалуйста. Просто взгляните на это. Что есть акт познания? Каково состояние ума, когда мы познаем?

В.: Вы подразумеваете познание отдельно от наблюдателя?

К.: Для меня наблюдение и познание – одно и то же.

В.: Это опыт.

К.: Быть открытым.

В.: Концентрированным. Жаждать выяснить.

К.: Когда вы познаете? Познание отлично от знания, не так ли? Собирание знаний отличается от познания. В момент, когда я познаю, оно становится знанием. После того, как я познал, я добавил к ним еще что-то. Этот процесс добавления мы называем познанием, но это просто аккумулирование знаний. Я не против этого, но мы пытаемся выяснить, что есть акт познания. Ум познает лишь тогда, когда он находится в состоянии незнания. Когда я не знаю – я познаю. В тот момент, когда я познал, то, что я познал, занимает свое место во времени, оно становится знанием и этим знанием я оперирую. Могу ли я действовать так же в акте познания?

В.: Я думаю, что иногда человек говорит лишь словами то, чего не знает, но в действительности это не так. Я могу сказать то, чего не знаю, но необходимо ощутить еще что-то, что является действительно актом.

К.: Познание может быть лишь когда есть действительное завершение.

В.: Почему бы ему не быть реальным?

К.: Сэр, что мы пытаемся выяснить? Разве мы не пытаемся выяснить не словесно или теоретически, но действительно и фактически, возможно ли жить в этом мире в ином измерении, в котором нет вообще никаких усилий? Это значит жить на уровне, где нет проблем; или, если она появляется, то ее встречают полно, так что она исчезает в следующий момент. Мы можем продолжать плести множество теорий, но это слишком глупо и по-детски. Чтобы выяснить что-либо, необходим конец тому, что я узнал, или то, что я знаю, не должно мешать. Я должен узнать, что должно кончиться, и закончить, конец должен быть с полной энергией.

В.: Вы имеете в виду нечто большее, чем забывать?

К.: Конечно. Забыть – очень просто.

В.: Не могли бы вы немного пояснить, что вы подразумеваете под концом?

К.: Послушайте, сэр, это очень просто. Вы когда-нибудь пробовали прекратить удовольствие?

В.: Да.

К.: Без усилий?

В.: Да.

К.: Без малейшего ограничения, не зная, что случится потом?

В.: Да, мне наскучило.

К.: О, нет, не наскучило. Возьмите вашу определенную приятную привычку, будь то секс, курение, выпивка, честолюбие или что-либо еще. Прекратите это без борьбы, не зная, что произойдет потом. Возьмите, без страха вреда курения, не боясь рака, которым вы заболеете, если будете продолжать курить. Прекратите привычку.

В.: Пока вы еще наслаждаетесь ею?

К.: Конечно, пока вы еще наслаждаетесь ею /смех/. Как человек приходил к этому состоянию, когда при полном наслаждении чем-либо, он прекращает его?

В.: Если он остается пассивным, тогда как мог бы обычно предпринять некоторые действия для удовлетворения желания, и вместо того, чтобы действовать, просто наблюдает за желанием.

К.: Как вы наблюдаете? Пожалуйста, не теоретизируйте. Когда вы начинаете теоретизировать, вы не сможете продвинуться дальше. Возьмите определенную привычку, которой вы наслаждаетесь. Вам хорошо с ней. Зачем вам СЛЕДУЕТ прекращать ее? В конце концов это повторяющееся удовольствие становится механическим. Вы начинаете чувствовать отвращение к нему, а взять другое удовольствие, которым вы наслаждались до этого, оно тоже становится безвкусным.

В.: Вы не остановите его, если не увидите, что оно связывает вас.

К.: Я не хочу отказываться ни от чего. Я вижу, что жизнь так машинальна, – удовольствие и боль, и усталость от боли и удовольствия. Если мне скучно, я пытаюсь убежать от этого, используя замок, церковь, медитацию, учителей или погоню за знанием. Это попытка спастись от механического процесса жизни.

Я не хочу теоретизировать. Я хочу выяснить, может ли человек жить иначе, не механически. Как он может это сделать? Единственный путь, насколько я вижу сейчас, – я могу изменить /свое мнение?/, если углублюсь в этот вопрос, – в том, чтобы прекратить все потери энергии; потому что для того, чтобы закончить что-либо, требуется чрезвычайная энергия. Чтобы слушать – необходима энергия. Смотреть без вмешательства мысли, без вмешательства моей обусловленности, без предрассудков, – сам в процессе наблюдения – это одна энергия. Чтобы слышать, как движется машина, человеку нужно внимание, в котором нет ничего мешающего; а чтобы быть полностью внимательным – требуется огромная энергия. Общее внимание требует энергии не только нервной, но и умственной.

Сейчас я теряю энергию. Как мне прекратить эту потерю, без усилий? В то мгновение, когда я прилагаю усилие, чтобы прекратить это, рождается новое противоречие, другая потеря. Ум осознает, что он должен прекратить потерю энергии. Как это можно сделать?