Диалоги (июль 2003 г.) - [29]

А.Г. Отзывает клетку в небытие.

В.С. В небытие. Это Шопенгауэр опять: масса причин для гибели особи, ради того, чтобы сохранился вид.

А.Г. Хорошо. И на каком этапе вы видите необходимость вмешательства для того, чтобы исправить доставшуюся нам по наследству атавистичность?

В.С. Вот последняя цитата. Илья Ильич Мечников. И я его очень люблю. Это мой кумир. «Из всех дисгармоний человеческой природы самое главное есть несоответствие краткости жизни с потребностью жить гораздо дольше. Человек, явившийся в результате длинного цикла развития, носит в себе явные следы животного происхождения, приобретя неведомую в животном мире степень умственного развития, он сохранил многие признаки, оказавшиеся ему не только ненужными, но и прямо вредными». Он мечтал отрезать толстую кишку, думая, что там ядовитые бактерии, и тем самым продлить жизнь людей. Это оказалось – ошибочная гипотеза. Отрезать нужно, скорее всего, те гены, которые заставляют нас стареть. А как это сделать? Только что появилась очень интересная, парадоксальная работа Донхауэра из Хьюстона, из США. Он, вмешавшись как генный инженер в геном мыши, изменил активность одного из генов так, что некий белок, он называется П-53, стал работать активнее.

А белков в мыши десятки тысяч разных. И только один единственный изменил свою активность. После этого мыши перестали умирать в старости от рака. А так, каждая вторая мышь умирала от рака. Это одна из главных причин смерти старых мышей. И, казалось бы, это должно было резко продлить жизнь мышам, поскольку главная причина исчезла. Но парадоксально, что мыши стали жить на 20 процентов меньше. Почему это случилось?

Остаётся думать, почему они умирают. Они умирают странной смертью. Мышь несколько усыхает, становится горбатенькой. У неё остеопароз очень сильный. Он вмешивается в жизненно важные органы до такого уровня, что мышь так слабеет, что умирает просто от слабости. Это редкий случай среди людей, когда человек просто увядает, так сказать. Вот он дожил до ста лет и потом уснул и не проснулся. Лёгкая смерть, как говорится. Этот белок контролирует повреждения в ДНК. Именно он посылает сигнал самоубийства, если в ДНК что-то неблагополучно. И как фантастически коварно поступила эволюция. Один и тот же белок предохраняет нас от рака, потому что он выбраковывает клетки, в которых нарушены ДНК. Они кончают с собой, и рак не возникает. Поэтому если этого белка много, если он будет активный, то рака не будет.

Но этот же белок выбраковывает какие-то другие клетки, в которых, скорее всего, тоже есть некоторое повреждение, но не очень сильное. А может быть, это просто некий счётчик времени. Последняя идея того же Оловникова, что есть специальная молекула ДНК, которая отсчитывает время. Очень интересная идея. Она просто считывает длину этой ДНК, и посылает нас в небытие, потому что мы слишком старые. То есть, куда не кинь, всюду клин. И идея состоит в том, чтобы так сынженерить белок, чтобы он всё ещё нас предохранял от рака, но перестал бы нас посылать в смерть от старости.

Это одна из идей, одна из возможностей. Я думаю, что такого рода путь должен быть исследован.

А.Г. То есть, всё-таки генная инженерия?

В.С. Генная инженерия, я думаю, да. Нет, ну, может быть, это будут какие-то ингибиторы, необязательно вышибать ген…

Жизнь звёздных систем

09.07.03

(хр.00:51:10)

Участники:

Расторгуев Алексей Сергеевич – доктор физико-математических наук

Сурдин Владимир Георгиевич – кандидат физико-математических наук

Александр Гордон: Меня больше всего с точки зрения драматургического построения передачи заинтересовала та часть ваших рассуждений, где вы утверждаете, что мы нашу Галактику знаем гораздо хуже, чем многие остальные. Это тот же принцип, что описан однажды поэтом: «Лицом к лицу – лица не увидать», или какие-то другие причины здесь?

Владимир Сурдин: Отчасти – да. Но в большей степени – другие. Тут важна не близость к своей Галактике, хотя она и затрудняет её оценку в целом: слишком приближает к нам звёзды околосолнечные, удаляет те, которые хотелось бы увидеть поближе. Но главная причина в другом, она вполне техническая. Мы, к сожалению, сидим в самом неудобном месте Галактики, с точки зрения её изучения, – это галактическая плоскость. Наша Галактика симметрична, и именно в её экваториальной плоскости собралось то вещество, из которого возникают звёзды. Это газ и пыль. Ну, газ прозрачен, и он не мешает наблюдать, а вот пыль… Она немногочисленна: по массе её всего один процент от межзвёздного газа, но именно она, пыль, очень сильно поглощает излучение звёзд и, к сожалению, именно в этом тонком пылевом слое оказалось наше Солнце вместе с планетами. Это уж такое невезение, просто чудовищное. Мы сидим в тонком слое пыли, и когда хотим заглянуть далеко, например, в межгалактическое пространство, то смотрим перпендикулярно пылевому слою, легко «протыкаем» его взглядом, но при этом сразу попадаем в межгалактические глубины и уходим в космологию. Как только мы разворачиваем свой взгляд, чтобы увидеть собственную, довольно плоскую звёздную систему, мы упираемся в околосолнечные пылевые облака, и на этом вся астрономия заканчивается, точнее говоря, заканчивается оптическая астрономия. Начинаются варианты. Например, инфракрасная астрономия. Инфракрасные лучи довольно легко проходят сквозь пыль, но телескопов инфракрасного диапазона не было долгое время, и только сейчас их начали создавать. В общем, эта технология сложная. И это сильно портит жизнь астрономам, об этом они стараются не говорить, это внутренняя проблема. Но постоянно имеют её в виду, когда указывают специалистам других профессий, что не следует слишком сильно доверять нашему сегодняшнему знанию о Галактике: оно ещё очень ущербное, очень мозаичное. Особенно жалко, когда специалисты иных наук, например, геологи или математики, пытаются вынести из научно-популярных астрономических книг некое законченное знание о Галактике в целом, пытаются строить теории её рождения и эволюции и не замечают, что теории эти «стоят на песке». Мы ещё не можем дать им полный портрет Галактики, а они уже пытаются на основе наших неполных данных строить свои сложные геологические гипотезы, например, о периодичности галактического года, о влиянии Галактики на земные процессы, о связи земных катастроф и геологических пертурбаций с космосом. А астрономы их предупреждают: рано строить такие гипотезы, подождите, пока мы выясним более детально строение Галактики. Уж если об этом зашла речь, наверное, не уйти от разговора о том, что мы даже размеров не знаем своей звёздной системы. Скажем, Солнце расположено на периферии звёздной системы, и нам очень важно знать расстояние от Солнечной системы до центра Галактики, потому что система круглая, и этот радиус – как мерная линейка, которая потом все остальные масштабы нам определит. Это проблема, над которой мы с Алексеем Сергеевичем работаем уже лет 15; и до сих пор ещё, хотя наши рабочие столы стоят рядом, в одной комнате, мы не сошлись во взглядах. Я думаю, он расскажет об этом более подробно.