Тем временем - [16]

Проханов. А как знать, был ли Сталин православный? А как относиться к тем священникам и батюшкам, которые считают, что большевистские гонения на церковь были благом, потому что они увеличивали число святомучеников, и потом сделали мученическое православие? А сегодня православие — это православие сытое, сейчас батюшки не Христом занимаются, а оказывается, они занимаются благополучием своих церквей и прихожанами. Огненное православие, православие Христа распятого, оно ушло, его вытеснили из сегодняшнего контекста.

о. Георгий Чистяков. Вы неправы. Священникам, да и прихожанам тоже — не давали заниматься благотворительной деятельностью при той советской власти, которую Вы так хвалите. Что говорит нам сам Христос? «Я был голоден, и вы дали Мне есть. Я жаждал, и вы напоили Меня. Я был наг, и вы Меня одели. Я был в темнице и болен, и вы посетили Меня…» И вот сегодня именно это делает церковь. Она и кормит, и одевает, и утешает, и успокаивает.

Проханов. Отче, Христу не нужно было насыщаться и быть одетым от кутюрье.

Ведущий (жестко). Александр Андреевич, мы не знаем, что нужно было Христу. И эту тему я просто пресекаю. Сергей Аркадьевич, Ваш опыт византиниста и историка новой европейской цивилизации подсказывает Вам какой ответ, человек отвечает в истории за свою судьбу или он игрушка чьих-то внешних сил?

Иванов. Возникновение конспирологии, теории заговоров, в значительной степени было ответом на разнообразные детерминистские теории, объясняющие историю естественными причинами, в которых как бы не было персонального момента, не было агента. Но я хочу сказать, что, разумеется, человек как-то отчасти сам творит историю, отчасти творит ее вместе с другими людьми, эти отношения спадаются и распадаются, сходятся и расходятся. Конспирология же придает некое абсолютное значение относительным вещам. Безусловно, человек один мало что может, но представлять, что все человечество является игрушкой в руках каких-то непознанных сил, чрезвычайно странно. И это, в данном случае, не мой упрек господину Проханову, который художник и фантазер, так что пусть фантазирует, а упрек моим коллегам историкам, которые увлекаются заговорами.

Лисовой. Не называйте это вообще заговором, если кого-то пугает слово «заговор». Называйте это масонским проектом. Да, то, что мы видим в Европе — конечно, современный результат трехсотлетнего масонского действия в мире. Так называемые либеральные ценности, либеральные идеалы, или то, что называется «права человека», это все оттуда, из середины ХVIII-го века полностью и перекочевало.

Иванов. Скажите, пожалуйста, а Вы считаете, что те масоны ХVIII-го века и современные масоны, кто бы они ни были, это одни и те же масоны, они имеют в виду одни и те же цели? Их психология не меняется, их цели не меняются, они продолжают гнуть ту самую линию, которую задали тогда?

Лисовой (неласково, как и положено в полемике). Можно, я отвечу Вам тоже вопросом, и немножко другим? Немножко другим. А вот как Вы считаете, те русофобы, которые со времен Вашего персонажа[2] Михаила Пселла, существовали еще в Византии тогдашней… (Иванов, всплеснув руками: Батюшки мои, так он же, оказывается, Россию ненавидел) …и Константин Багрянородный, и те русофобы, которые существовали в Германии времен, скажем, ХII-го, ХIII-го века, которых Александр Невский остановил, и та русофобия, которая существовала в европейском обществе ХVIII века, и которая осуждала почти все, что в России происходило, и та русофобия, которая в ХIХ веке сопровождает всю нашу политику от наполеоновских войн до Берлинского трактата, когда у нас были вырваны результаты победы, купленные русской кровью не для себя, а для славянских народов…. (Иванов. ЭтоВы мне все продолжаете задавать вопрос?) Да. Вся эта русофобия, она одними и теми же людьми осуществлялась?

Иванов. То, что Вы сейчас сказали, очень хороший пример ненаучного подхода к делу. Вы берете понятие «русофобия» и думаете, что же можно подверстать под это слово? Это очень опасный для ученого подход. Для фантазера (быстрый взгляд в сторону Проханова) — сколько угодно. А для ученого очень опасный. Потому что ученый должен действовать ровно обратным образом. Он смотрит на Х век и говорит: вот Константин Багрянородный, он не любил каких-то росс, эти россы были варяги. А Вы считаете, что его ненависть к варягам — русофобия, и это то же самое, что ненависть европейских социалистов к Российской империи в ХIХ веке. Или, наоборот…

Лисовой (резко). А почему социалистов? Возьмите Наполеона III или королеву Викторию.

Иванов. Ради Бога, возьмите… (Лисовой, не давая уйти от вопроса: Почему социалистов?) В разное время Россию окружали разные… (Лисовой: Всех возьмите!) …разные люди. (Лисовой: Генриха Великого возьмите.) Было время, когда все восхищались Россией, было время, когда ее ненавидели.

Лисовой. Не помню такого времени. Как историк не могу назвать такого времени.

Иванов. Разве в 1921-ом году вся западная прогрессивная интеллигенция не восхищалась, не восторгалась, не приезжала сюда?

Лисовой. Я не знаю, что такое прогрессивная интеллигенция, а вот что такое правительства конкретные, я очень хорошо знаю, и они не восторгались никогда. Вот Верховен назвал свой фильм «Основной инстинкт». Какой основной инстинкт у стаи? Инстинкт выживания, в который входит инстинкт размножения, инстинкт страха и агрессии. Заговор, в том числе, когда речь идет о заговоре против России как против некоего великого органического единства, основан на инстинкте. Русофобия, которую отвергает господин историк, на самом деле является определяющим в отношении к России со стороны почти всех ее, так сказать…