Статьи и интервью, 2006 г. - [43]

Михаил Соколов: Давайте еще слушателей подключим. Борис из Петербурга, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Я сначала вот что хотел бы сказать ведущему. Вы сказали по поводу двух дней на регистрацию в Австралии. А я не так давно слушал экономистов, которые сказали, что в Англии и в Америке регистрация нового дела занимает порядка двух часов.

Михаил Соколов: Вот видите, значит, еще лучше есть места.

Слушатель: А теперь я хочу сказать по поводу либерализма и демократии. Понимаете, они предполагают нормальное развитие, некое нравственное здоровье в обществе. А его у нас не оказалось. Я не знаю, читали ли вы или нет, письма Короленко Луначарскому, которые были очень поздно опубликованы. Там он приводит примеры очень хорошие о том, как один французский анархист хочет использовать методы анархии на деле. И румынский помещик ему предоставляет площадь. И анархист использует свои методы анархии. Но при этом все крестьяне, которые вокруг ходят, они начинают гадить, ломать, жечь, пачкать. И анархист хватается за голову и говорит: «Ваше общество не дозрело, оно не способно».

Точно то же самое и с нашим обществом. Население плохо понимало, конечно, что такое либерализм и что такое демократия. Но оказалось, что занялись этим просто ловкие люди, которые начали обогащаться.

Михаил Соколов: А что ж им еще делать-то было, если они ловкие люди?

Слушатель: Понимаете, но это не нормальная ситуация. Вот я видел в «Коммерсанте» список. У нас в Москве, допустим, 25 миллиардеров. И рядом был опубликован список мировых компаний с капитализацией. То есть я хочу сказать, что ни в Японии, ни в Токио, нигде ничего подобного нет, такого количества миллиардеров.

Слушатель: Не обольщайтесь. Миллиардеров много везде, ей Богу.

Андрей Нечаев: Маленькая реплика по поводу неприспособленности…

Михаил Соколов: Недозрелости.

Андрей Нечаев: …нашего народа и так далее. Вы знаете, мы же все это в том самом 1992 году проходили, и в 1993, в начале, по крайней мере. Вот когда действительно была дана экономическая свобода, какой был потрясающий всплеск экономической активности населения. Да, он был в наивных формах, он иногда был, может быть, в раздражавших нас внешних формах - появились киоски, иногда уродливые, на улицах Москвы, на улицах других крупных городов и так далее. Да, потом, кстати, многие из них, в конце концов, исчезли. Кто-то превратился в солидные магазины…

Михаил Соколов: Потоки «челноков». До сих пор люди ездят.

Андрей Нечаев: Те же самые «челноки». Какой был потрясающий взлет экономической активности населения, как только ему дали глотнуть вот этой экономической свободы. И это ведь население, из которого до этого 70 лет вытравливали всякий дух предприимчивости, предпринимательства, и «НЭПман» - это вообще было словом, как известно, почти ругательным.

И еще одна маленькая зарисовка по поводу власти. Я прошу прощения, что я на несколько минут опоздал на нашу передачу. А опоздал я по одной простой причине, что мы 15 минут стояли на перекрестке на Пушкинской, потому что ждали проезда какого-то мелкого начальника. Это был не президент, это был не Фрадков. А был какой-то мелкий начальник.

Михаил Соколов: Ну, мэр Москвы, видимо.

Андрей Нечаев: Нет-нет, еще мельче. Одна машина и одна машина сопровождения.

Михаил Соколов: Ехал и мигал.

Андрей Нечаев: Мигал, да. А всех держали. Вот толпу москвичей за рулем при этом держали.

Вот когда Егор Тимурович был председателем правительства, для него движение никогда не перекрывали.

Михаил Соколов: В общем, был демократом. Хотя, вообще, это интересный вопрос. Вот по мнению некоторых товарищей, экспертов, как раз проблема в том, что многие либералы «гайдаровского разлива» оказались совсем даже не демократами, а даже антидемократами. Вот я помню, Алексей Улюкаев написал книжку «Правый поворот», предвосхитив основные шаги Путина. Петр Авен с идеей просвещенной автократии. Может быть, в этом проблема, что либералы еще в России не демократы, а они монархисты, к самодержавию тянутся? Пожалуйста, Борис.

Борис Кагарлицкий: Мне кажется, здесь как раз нет никакой проблемы. Это абсолютно закономерно. Если вы имеете некую идеологию, и хотите народ осчастливить даже против его воли, народ, естественно, упирается, как-то неправильно себя ведет. Вы начинаете говорить: «Правительство хорошее. Народ плохой, вот не так он понял, как надо». Вот только что мы слышали, кстати говоря, именно в этой логике рассуждение. Ну а что делать?.. Нужна полицейская дубинка. Это же логично.

Потому я и говорю, что чиновник и либерал, по крайней мере в России, да и в большинстве других стран мира отнюдь не антиподы. Это персонажи, которые друг друга не любят, но друг без друга не могут. Вот так сложилось. И иначе быть не может.

Михаил Соколов: Андрей Нечаев, должны ли быть либералы демократами?

Андрей Нечаев: Боюсь, что да. Но мне, конечно, трудно за всех либералов нести ответственность.

Михаил Соколов: А вы за себя.

Андрей Нечаев: Вот мне, например, точно монархия ни в какой форме не нужна - ни просвещенная, никакая иная.

Михаил Соколов: А президентская?