Сила мифа - [100]

МОЙЕРС: В этом есть правда.

КЭМПБЕЛЛ: Конечно. Гераклит говорил, что все великое создает распри. Возможно, в символической легенде об этом обманщике выражена та же самая идея. В нашей традиции эта роль досталась змее в саду. Когда все было хорошо и спокойно, она бросила яблоко. Независимо от того, какой системы верований вы придерживаетесь, она не может «включать» вечную жизнь. Если же вы думаете именно так, появляется этот возмутитель спокойствия, и все взрывается, а вы становитесь другим.

МОЙЕРС: Я заметил, Джо, что вы рассказываете подобные истории с юмором.

КЭМПБЕЛЛ: Принципиальная разница между мифологией и нашей иудейско-христианской религией заключается в том, что образность мифологии полна юмора. Вы понимаете, что образ есть некий символ и что вы находитесь на каком-то расстоянии от него. А в нашей религии все прозаично и очень, очень серьезно. Вы не можете шутить с Яхве.

МОЙЕРС: Как вы объясняете то, что психолог Маслоу назвал «пиковыми переживаниями», а Джеймс Джойс – «эпифаниями»?

КЭМПБЕЛЛ: Это не совсем одно и то же. Пиковые переживания связаны с внезапными ощущениями интенсивного счастья, полноты жизни. Все мои собственные пиковые переживания связаны со спортом.

МОЙЕРС: Что стало высшей точкой этих переживаний?

КЭМПБЕЛЛ: В мою бытность в Колумбийском университете я участвовал в паре гонок, и это было прекрасно. Во время второй гонки я знал, что должен выиграть, хотя никаких оснований для этого у меня не было: от лидировавшего гонщика меня отделяли тридцать ярдов. Но я знал, что выиграю, и это было моим пиковым переживанием. В тот день никто не мог победить меня. Я был в отличной форме и знал это. Вряд ли я когда-нибудь еще так выкладывался, как во время этих двух гонок. Я испытал полноту жизни и радость от прекрасно выполненной работы.

МОЙЕРС: Не все пиковые переживания оказываются чисто физическими.

КЭМПБЕЛЛ: Конечно. Есть пиковые переживания иного рода. Но когда я думаю о них, мне на ум приходят именно физические переживания.

МОЙЕРС: А что вы скажете об эпифаниях Джеймса Джойса?

КЭМПБЕЛЛ: Это нечто другое. По мнению Джойса, эстетическое переживание – это такое переживание, которое не вызывает у вас желания обладать произведением искусства. Произведение живописи, вызывающее желание обладать изображенным объектом, он называет порнографией. Эстетическое переживание также не вызывает у вас желания критиковать объект или отвергать его. Подобное явление Джойс называет дидактическим искусством, или социальной критикой в искусстве. Эстетическое переживание – это просто созерцание произведения искусства. Джойс говорит, что вы помещаете его в раму и сначала воспринимаете его как единое целое, а потом начинаете осознавать связь отдельных фрагментов друг с другом, каждого фрагмента с целым и целого – с каждым фрагментом. Ритм, гармония связей – важнейший эстетический фактор, и когда художник находит его, вы испытываете его воздействие. Вы оказываетесь под воздействием переживаний художника, которые Джойс называет эстетическим арестом. Это и есть эпифания. С точки зрения религии это можно рассматривать как условие для «богоявления».

МОЙЕРС: Значит, вы созерцаете Бога?

КЭМПБЕЛЛ: Не имеет значения, кто это. Это может быть чудовище. Эстетическое переживание выходит за пределы этики и дидактики.

МОЙЕРС: А вот тут я вынужден не согласиться с вами. Мне кажется, что для того, чтобы переживать эпифанию, объект, который вы созерцаете, но которым не желаете обладать, должен быть в чем-то прекрасен. Минуту назад, говоря о своем пиковом переживании, вы употребили слово «прекрасно». «Прекрасный» – это слово из эстетики. Красота – это гармония.

КЭМПБЕЛЛ: Да.

МОЙЕРС: Тем не менее вы сказали, что красота присутствует в эпи-фаниях Джойса и что эпифании связаны с искусством и с эстетикой.

КЭМПБЕЛЛ: Да.

МОЙЕРС: Мне кажется, что если и изображение, и эпифания прекрасны, то это одно и то же. Как можно лицезреть чудовище и испытывать эпифанию?

КЭМПБЕЛЛ: В искусстве существует не только прекрасное, но и величественное. То, что мы называем монстрами, может восприниматься как величественное. Силы, которые они олицетворяют, слишком грандиозны, чтобы нормальные формы жизни могли вместить их. Необъятное пространство космоса величественно. Буддисты знают, как достичь подобного эффекта: они строят свои храмы на высоких холмах. Например, в Японии некоторые сады при храмах спроектированы так, что сначала они кажутся вам изолированными от мира. Однако когда вы поднимаетесь выше, вы внезапно видите необъятный простор, и ваше сознание открывается навстречу восприятию этой величественной картины. Другой пример величественного – феноменальные энергия, сила и мощь. У меня есть знакомые, жившие в Центральной Европе во время массированных англо-американских бомбардировок их городов, и некоторые из них называли этот бесчеловечный опыт не только ужасным, но в известной степени и величественным.

МОЙЕРС: Однажды, интервьюируя одного ветерана Второй мировой войны, я спросил его, что он испытывал во время Арденнской операции в ту ужасную зиму, когда благодаря внезапности нападения немцы были близки к успеху. Я спросил: «Когда вы сегодня оглядываетесь назад, вы может сказать, что это было?» И он ответил: «Это было величественно».