Разговоры ученого с Учителем - [4]

у. А кроме того, я боюсь отпугнуть читателя: не каждому понравятся и не каждому под силу сухие рассуждения об академических материях...

У. И не каждый тобой восхитится?

А с чего ты взял, что тебя должен прочесть каждый? "Материи", о которых пойдет речь, куда сложнее этих -- не "академических" -- простейших, школьных вопросов. Эти вопросы -- не высокий барьер. И тот, кто намерен продвигаться дальше, должен его взять. А кто не хочет или не может преодолеть этот барьер, тому и подавно рано интересоваться более сложными вопросами.

И тебе не нужно уповать на всеобщее одобрение. Даже если ты сумеешь сделать рассуждения не "сухими".

у. И все равно я не понимаю. Уж если мне и казалось, что я что-то знаю, то это -- что такое знание. Я много лет занимался моделями знаний. Писал статьи. Читал лекции. Книгу выпустил...

У. И ты можешь сказать, чем отличаются друг от друга знания, идеи, представления и мысли?

у. М-м...

Не уверен. Эти понятия -- из разных отраслей науки. И мне трудно вот так сразу их сопоставить. Но разве это так уж важно? Ведь, по сути, их значения примерно одинаковы. Разве не так?

У. Не так. Эти разные слова относятся к разным вещам, которые только в твоей голове слились в одну. И чтобы понять что-то про эзотерическое знание, тебе необходимо развести их.

у. А как их "развести"?

У. Вот это уже вопрос по существу -- вопрос из первой комнаты.

Начни с того, что ты знаешь лучше всего. Ты говоришь, что ты специалист по знанию. Тогда скажи: что такое знание?

у. На это я могу ответить.

"Знание" можно определять по-разному, но это будет все то же знание. Например, можно определить знание как содержание текста. Или -- как систему связанных между собой понятий.

У. Конечно, любое слово можно определить как угодно, но твое определение в буквальном смысле поверхностно. Ты видишь только то, что находится над поверхностью, и не замечаешь подводную часть айсберга. А ведь знание -- это знание о чем-то.

у. Ты хочешь сказать, что "айсберг" -- это система, состоящая из двух частей: "подводной" -- знаемой вещи, и "надводной" -- подобия или идеи вещи? Или, используя другой образ, знание -- это двухэтажный дом, на первом, "вещном" этаже которого живет знаемая вещь -- предмет знания, а на втором, "идейном" -- идея или содержание знания?

У. Именно. Знание, как отражение в зеркале, "удваивает" вещь. Называя знанием только "подобие" и забывая о знаемой вещи, ты пытаешься оторвать "надводную часть" от "подводной".

И хотя связь между идеями и вещами гораздо сложнее, пока тебе полезно противопоставить их как две неразрывно связанные части, два полюса знания.

у. Как я понимаю, "вещи" и "идеи" -- это первичные понятия? Их определить нельзя?

У. Как ты знаешь, какие понятия считать первичными -- вопрос вкуса. Но "нельзя определить" не означает, что ты можешь ограничиться только смутным ощущением их значений. Значения первичных понятий должны быть особенно ясными.

у. Прояснить значение понятия "вещь" я, кажется, могу.

Вещь -- это более или менее постоянная и отдельная часть мира. Эти части могут быть самыми разными: книги, листья, свет, электроны, смыслы, дождь, числа, океаны, облака, понятия, молекулы, мечты, грезы, звезды, атомы, чувства, дома, леса, желания, мысли, мир в целом, деревья, руки, люди, города -- в общем, что угодно, как в знаменитой классификации Борхеса.

Но как "означить" понятие "идея"?

У. Это действительно труднее, потому что реальные идеи довольно сложные сущности. Скоро ты это увидишь.

Пока же тебе важно знать, что вещи взаимосвязаны. Взаимосвязи, или отношения, между вещами упорядочивают Мир и делают Его таким, каков Он есть. Взаимосвязи отдельной вещи "вплетают" ее в Мир и определяют ее место в Мире.

Идея как подобие вещи образована подобиями некоторых взаимосвязей этой вещи с Миром.

у. То есть идея -- это система взаимосвязей между вещами.

Но разве это имеет какое-то отношение к эзотерическому знанию? У меня не исчезает чувство, что мы говорим не о том.

У. Нет -- о том. Но пока ты еще только во второй комнате. А она совсем не последняя.

у. Хорошо. А что находится в третьей комнате?

У. Чистые Идеи и Чистое Знание.

у. Что это такое?

У. Идея может быть более или менее точным подобием вещи. Самое точное подобие, или копия, вещи состоит из точных подобий -- копий ВСЕХ взаимосвязей вещи с Миром. Это -- Чистая Идея вещи.

у. А знание "вещь (на первом этаже) -- Чистая Идея вещи (на втором)" -это Чистое Знание о вещи?

У. Именно так.

у. Так что, Чистое Знание и есть эзотерическое?

У. Нет. Ты опять торопишься. А тебе еще нужно пройти не одну комнату. Ведь ты еще не знаешь даже, что такое "истина" и "ложь".

у. Действительно, кажется, не знаю. Я только сейчас заметил, как интересно получается!

Ведь в знании любая вещь "на первом этаже" может быть соединена с любой идеей "на втором". И "второэтажная" идея может быть не совсем подобием и даже совсем не подобием "первоэтажной" вещи. Потому что в состав идеи "на втором этаже" могут входить отношения как входящие, так и не входящие в Чистую Идею вещи с "первого этажа".

Но тогда составляющие идею отношения разбиваются на две группы: "свои", то есть входящие в Чистую Идею вещи, и "чужие", которые в нее не входят. Первые истинны, а вторые -- ложны.