Познер о «Познере» - [19]

А вторая правда состоит в том, что, к сожалению, как и у всех остальных акций, курс наших обрушился, и мы потеряли так же, как все остальные. Хотя в итоге та сумма все равно — для меня по крайней мере — была более чем существенна. Так что я могу Оксану успокоить: «Все нормально, Оксаночка, все замечательно. Налоги уплачены. Все хорошо».

В. ПОЗНЕР: В газете «Financial Times» вы давали интервью и сказали любопытную вещь: «Сейчас нам не нужна революция, нам не нужна радикальная, быстрая либерализация, демократизация, полная свобода и полная демократия, начиная со следующего понедельника…» А когда она нужна, демократия? С какого дня недели, если не с понедельника? Или если не нужна, то почему?

А. ЧУБАЙС: Потому что это слишком серьезно. И потому что это слишком большая ценность, от которой зависит судьба страны. Мы уже говорили с вами о том, что переход от плана к рынку страна прошла не безболезненно. А переход от тоталитаризма к демократии страна не прошла. И по сложности, по глубине захвата основ народной жизни эта задачка посложнее будет. Именно поэтому нельзя решать ее так: «А давайте мы с завтрашнего дня по-настоящему либерализуем все что можно в политике, всерьез, без дураков. И вот тогда у нас будет полное счастье и свобода». Не будет! Особенно сейчас, на фоне кризиса, который разворачивается. Можно себе представить, что такое настоящая политическая либерализация на фоне кризиса. Повторю: не надо из этого делать вывод, будто Чубайс стал врагом демократии. Я просто серьезнее стал к этой теме относиться. Это вектор. Это стратегия. Но не та задачка, которая может быть решена за неделю или за полгода.

В. ПОЗНЕР: Скажите, покушение, которое на вас совершено — Квачков и прочее, — что это было? Что за странная разовая акция, вроде бы совершенно неорганизованная? И что вы подумали, когда это все произошло?

A. ЧУБАЙС: Мне как раз это не кажется странным. Люди, участвовавшие в покушении, глубоко убеждены в том, что я уничтожил, ну или разрушил, страну, обокрал десятки миллионов граждан. И они уверены, будто я являюсь агентом Запада. Да что там я? Для них правительство Российской Федерации — «оккупационное правительство». В этом смысле понятно отношение ко мне. А поскольку эти люди не являются публичными демократами, политиками (они по профессии вообще десантники, умеют проводить десантные спецоперации, понимают, где нужно заложить взрывчатку, как поставить автоматчиков и каким калибром обстреливать машину), они делают то, что умеют. Мне кажется, это совершенно естественно. Правда, вышло как-то не очень умело. Так и хочется сказать: ребята, хоть это-то вы уж должны были.

B. ПОЗНЕР: А что вы почувствовали в тот момент? Вы помните свою реакцию?

А. ЧУБАЙС: Да, конечно, помню. Такие реакции не забываются. Я все понял гораздо позже, чем мой товарищ, помощник, находившийся в машине. Он бывал под обстрелом, а я под ним находился впервые. Он сказал: «Автоматы». Мне показалось, что это совершенно невозможно. Какие автоматные очереди? Как это? Мы едем по подмосковной дороге! Он сказал: «Уходим, гоним!» Я ответил:

«Уходим, но не гоним. У нас, наверное, шины пробиты». Но я не был таким взвешенным, как кажется, я просто не до конца понимал ситуацию. А потом — у нас машина бронированная, а сзади — вторая машина, с ребятами, небронированная. Обстрел продолжался, и мы минут десять пытались дозвониться и просто понять, живы они или нет? В этом смысле это была история непростая.

В. ПОЗНЕР: Вот еще вопрос, волнующий народ: куда же денежки от приватизации пошли? Где деньги, Зин?

А. ЧУБАЙС: Можно давать ответ и даже в цифрах рассказывать о том, что акции, приобретенные на ваучеры, полгода назад стоили по большинству видов активов 18–20 тысяч долларов, и так далее. Но это же не о цифрах вопрос. Вопрос об одном: где справедливость? Приватизация была несправедлива, говорят мне. И это чистая правда. Приватизация таковой и была, к большому сожалению. Почему? Потому что приватизация — это переход собственности из государственного владения в частное по законодательству, которое, во-первых, должно быть и, во-вторых, должно иметь за плечами государство, обеспечивающее исполнение этого законодательства. У нас этого не было. Не было такого государства в 1992, 1993, 1994 годах. Никто не знал, что это такое, — ни вышеупомянутые силовые структуры, которые с этим боролись, ни суды, для которых это была какая-то марсианская грамота. Обеспечить по-настоящему законную и, следовательно, справедливую передачу собственности страна не могла. Кто за это отвечает? Я. К сожалению, это нужно признать. А теперь зададим следующий вопрос: можно ли было сделать лучше? Наверное, можно, есть ошибки, которые я уже сам вижу, я о них говорил — те же самые чековые инвестиционные фонды. Но это тактика. А можно ли было вообще сделать справедливо, честно, красиво? Ответ: нет. Так сделать было нельзя. Именно поэтому я и сказал Гайдару то, что вы процитировали в начале разговора.

В. ПОЗНЕР: То есть вы олицетворяете собой несправедливость?

А. ЧУБАЙС: Да. И поступок господина Квачкова напрямую связан с этим. Я уже сказал, что логика действий тех людей совершенно объяснима. Они говорили на суде: «Мы не виновны. Но мы не виновны не потому, что не хотели убить Чубайса, а потому, что убить Чубайса — долг и честь каждого гражданина нашей страны». Это их позиция. Она вырастает из тех же самых корней, но это правда, так оно и есть. Так сложилась моя жизнь, если хотите.