Познер о «Познере» - [15]

А. ЧУБАЙС: Действительно, отец был в полном смысле слова настоящим коммунистом. Причем если в 1940–1950-е годы это было явление обычное, то уже в 1970–1980-х — довольно редкое. Он искренне, по-настоящему верил в коммунизм — не потому, что так требовалось для карьеры. И в этом смысле, наверное, я был таким же. И я прошел такой, в общем, обычный для многих путь от твердого «искровца» куда-то в сторону Маркса, в сторону социализма с человеческим лицом. Дальше — Чехословакия, Еврокоммунизм, после чего пришло понимание того, что без частной собственности «человеческого лица» быть не может. В 1988 году я оказался на стажировке в Венгрии. И там был очень хороший состав участников семинара — настоящие ученые, западные, и наши. Я достаточно искренне рассказывал о том, как нужно, на мой взгляд, улучшить экономику социализма и что конкретно следует сделать в планировании, в прогнозировании, в показателях оценки деятельности, и так далее. И один человек, которого я хорошо помню, с явным скептицизмом слушал все это, а потом сказал: «А собственность-то где? Хозяин где?» И это было как раз толчком для меня, хотя вокруг этой темы мы ходили с моими друзьями, единомышленниками и раньше, да и позже много обсуждали.

В. ПОЗНЕР: А сколько лет вам было в 1988 году?

А. ЧУБАЙС: Тридцать три года.

В. ПОЗНЕР: Возраст Христа. Как вы относитесь к русской пословице «Лес рубят, щепки летят»?

А. ЧУБАЙС: Двояко. Хорошо известно, с чем обычно у нас ассоциируется эта пословица — со сталинскими временами, со всем тем, что было в массовом сознании, начиная с тридцатых годов, когда большие цели требовали больших жертв. Подумаешь, посадили миллион, два миллиона, пять миллионов, но зато страна двигалась к бурным успехам — это то восприятие, которое я не могу принять и с которым не найду компромисса ни в каком виде. Но мне претит и вот такое, простите, интеллигентское восприятие «слезинки ребенка» имени товарища Достоевского. Мол, компромисс — это всегда подлость, это всегда трусость, нужно делать все чисто, честно, абсолютно с начала до конца так, чтобы было все предельно корректно. А если хоть чуть-чуть на каком-то этапе где-то окажется не вполне, не до конца честно, значит, лучше не делать ничего. Точка. Сели и ничего не делаем. Это вторая крайность для меня или второе отношение к этому лозунгу.

В. ПОЗНЕР: Но все-таки в этой пословице речь идет, конечно, как мы все понимаем, не о лесе и не о щепках, а о людях. Достаточно вспомнить период коллективизации в России, когда в результате от голода умерло очень много людей, и не только на Украине. Это те самые щепки. Почему я вас спросил об этом? Владимир Поливанов (бывший в свое время председателем Госкомимущества) процитировал вас однажды в интервью газете или журналу «Промышленные ведомости»: «Чубайс заявил мне открытым текстом: «Что вы волнуетесь за этих людей? Ну, вымрет тридцать миллионов — они не вписались в рынок. Не думайте об этом. Новые вырастут»». Мне интересно, он это не выдумал?

A. ЧУБАЙС: Это такая хорошо известная история, жертва которой — не я один. Эту фразу время от времени приписывают Гайдару, мне, Хакамаде. Ира даже судилась по этому поводу. И вы, подбирая цитаты к разговору, не смогли, я полагаю, найти моих слов на эту тему. Точно так же, как не найдете такой фразы у Гайдара, у Хакамады, у других моих товарищей. Это абсолютная, стопроцентная ложь господина Поливанова, сознательная и очень талантливая — в том смысле, что она широко разошлась, и значительная часть населения полностью убеждена в том, что проклятые либералы именно так и думают.

B. ПОЗНЕР: А почему вы не подали в суд?

А. ЧУБАЙС: Это же был 1994 год! Мы совершенно другие задачи решали тогда. И потом, на каждый такой роток пытаться накинуть платок — дело безнадежное.

В. ПОЗНЕР: Скажите, пожалуйста, не кажется ли вам, что создание рынка в России — почти такое же революционное дело, как создание социализма в царской России?

А. ЧУБАЙС: Нет. Вы сравниваете масштаб преобразований в стране в девяностые годы с масштабом преобразований в 1917 году. Я задавал себе этот же вопрос, пытаясь что-то для себя понять, и пришел к выводу, что это неправда. Преобразования в 1917 году были существенно глубже, намного глубже. Помимо перехода от капитализма к социализму, там еще был, между прочим, переход к тотальному атеизму с уничтожением Бога вообще. А также переход ста пятидесяти миллионов крестьян из одного социального слоя в другой социальный строй, и еще три-четыре перехода такого же масштаба, которых нам, к счастью, не пришлось делать. Мы осуществили три перехода — очень простых. Первый — от плана к рынку. Второй — от авторитаризма к демократии. И третий — от империи к национальному государству. Каждый из этих трех переходов очень болезненный. Кстати говоря, переход к рынку оказался наименее болезненным из этих трех. Но даже все три вместе по масштабам меньше того, что страна пережила в 1917 году.

В. ПОЗНЕР: А почему вы говорите, что переход к рынку оказался наименее болезненным? Многие сказали бы, что, наоборот, очень сильно от этого пострадали.