Посреди времен, или Карта моей памяти - [3]

Виктор Шендерович. Простите, уйдем в боковую аллею, как говорится, очень интересная точка. Есть какое-то определение у Вас или может быть у Ваших коллег, точное определение, где масса становится народом или где народ становится массой?

Владимир Кантор. Томас Манн однажды замечательно сказал, что когда народ хотят обмануть, его вместо массы начинают называть народом. Я не знаю, что такое народ, можно ли назвать народом крестьянство, рабочих. Что такое народ – мне не очень понятно, потому что народ сам не очень это понимает. Когда началось движение народа в верхние этажи власти, я имею в виду еще не Октябрьскую революцию, а перед этим, когда отдельные персонажи, условно говоря, типа Ломоносова выбивались вверх, они как раз не думали, что они народ, они думали о себе как о личностях.

И проблема, собственно, простая: массы – это там, где отсутствует личность, естественно. Масса – это та самая толпа. Мы знаем, есть понятие психологического пространства вокруг каждого человека, мы стараемся по возможности сохранить его, толпа лишает нас этого психологического пространства, масса лишает. Но когда это уходит, когда «каплею льешься с массами», как говорил известный поэт, вот тогда тебе уже и не нужно этого пространства, потому что ты перестаешь быть личностью. Пространство нужно только личности. И когда народ начинают называть народом и к нему апеллируют как к народу, тем самым апеллируют, строго говоря, к его неким неправовым структурам сознания. Потому что я могу апеллировать к закону.

Виктор Шендерович. Это понятно, к чему ты апеллируешь.

Владимир Кантор. Это нормально. Я не апеллирую к народу, иначе я бы апеллировал к чему-то противозаконному. Я не могу апеллировать к народу как к высшей инстанции – это нелепость.

Виктор Шендерович. В конституции народ назван источником власти.

Владимир Кантор. Правильно. Но это только тогда работает, когда и над народом, и над властью есть закон. Если закона нет, то любые апелляции к народу абсолютно демагогичны.

Виктор Шендерович. Мы диалектику учили не только не по Гегелю, но и не по Канту, поэтому тот самый закон, который над нами, значит твердый и недвижный…

Владимир Кантор. У нас его просто нет, к сожалению. Но я вспоминаю споры вокруг Третьей Государственной думы. Помните такую, естественно.

Виктор Шендерович. Я не застал, но рассказывали.

Владимир Кантор. Я понимаю. Я тоже не застал, но тоже рассказывали. Так вот там удивительное наблюдение одного из персонажей, которые принимали участие в этой Думе, думаков тогдашних или, как их тогда называли, думцев. Он говорит, что поначалу самодержец был над законом, но поразительно, что когда пришли выборные от народа, они тоже решили стать над законом. Потому-де, мы выражаем волю народа. Волю какого народа? Что есть народ? Народ – такое абстрактное понятие, некая бессмыслица. Я выражаю пскопских – понятно. Я выражаю волю москвичей – понятно. Я выражаю волю народа. Какого народа? Это что? Как говорил Чернышевский, очень любимый мною философ, который, к сожалению, в сознании масс загублен разнообразными над ним вивисекциями, он спрашивал, отчего это у нас считают, что народ всегда прав? И говорил: разве народ – это собрание римских пап, существ непогрешительных? Почему? Что это за апелляция странная?

Виктор Шендерович. Тем не менее выбор довольно небольшой у человечества: либо власть народа, демократия, та самая, про которую Черчилль сказал, что она ужасна, но все остальное действительно еще отвратительней. Либо все-таки попытка найти, вычленить из себя какую-то элиту и довериться ей. Но опыт, по крайней мере XX в. показал, что всякий раз, когда мы, человечество – в России, в Германии, где угодно, – пыталось отставить в сторону скучные демократические механизмы и перейти к правлению с помощью непосредственно элиты, то эта элита оказывалась деспотичной вплоть до Пол Пота.

Владимир Кантор. Если говорить о таких материях, я позволю себе еще три минуты занять. Демократия родилась в Греции. Вы представляете, что такое полис? Это маленький город, очень маленький, даже Афины были крошечным городом, в котором бегали свиньи, которые однажды сбили с ног Сократа с учениками. Можете вообразить маленький городок, узкие улочки и так далее. Вот там родилось понятие демократии. Это демократия, когда я знаю вас, знаю соседа, я знаю всех. И то эта демократия умудрилась приговорить Сократа к смерти. Собственно, вся попытка Платона придумать идеальное некое государство есть попытка придумать такой социум, который не даст возможности убить Сократа, в итоге он придумал тоталитарное государство. Потому что демократия, как он полагал, в итоге ведет и к этому тоже – к убийству Сократа. Но там хотя бы было понятно правление народа. Когда появляются большие массы, власть народа становится бессмысленной, потому что масса не может руководить процессом.

Виктор Шендерович. Ну да, слишком… Непонятно, где рычаг.

Владимир Кантор. Непонятно, где рычаг, непонятно, кто руководит. Я не могу сказать: Виктор Анатольевич, я Вас прошу продумать ваш вопрос. Потому что Вы живете, предположим, в Питере, ибо, условно говоря, скажем, самая близкая точка от нас – Питер. Как когда-то говорили русские остроумцы: у нас между мыслью и мыслью пятьсот верст, имея в виду расстояние от Петербурга до Москвы. В огромной стране это невозможно. Даже в такой стране, как Германия, Польша, где за 30 миллионов зашкаливает, это невозможно. И Европа прошла в свое время, как хорошо показано некоторыми философами, в давние и не очень давние столетия школу либерализма, когда демократия пропущена через либеральную идею об ответственности человека перед законом, вот тогда она начинает работать как демократия. Потому что если просто правление демоса – то это безумие.