Перестройка. Как это было? - [19]

Армен, хочу узнать твое мнение по этому поводу. Суть этой дискуссии – национальная политика или вопрос государственного строительства?

А. Гаспарян:

Ну, прежде всего, разреши, я тебя поправлю. Это была дискуссия вовсе не между Лениным и Сталиным, а между Сталиным и Каменевым: вся переписка о том, как именно должен быть устроен Советский Союз, велась между этими двумя людьми. А Ленин потом, так сказать, материалы запросил, крайне внимательно их изучил и вынес вердикт. Другой вопрос, что Каменев после 1937 года из истории выпадает и все взваливается на Ленина, который на момент дискуссии был уже серьезно болен. Это первое. Второе: безусловно, там речь шла не о национальном вопросе. Предлагалось выстраивать Советский Союз как Красную империю. И ничего постыдного или позорного в этом не было. Правда, при живом Ленине и вообще при живых старых политкаторжанах это провести было нельзя, потому что тут же встал бы вопрос: ради чего революцию делали?

Д. Куликов:

И где же тогда «тюрьма народов»?

А. Гаспарян:

Во-первых, куда делась «тюрьма народов» за пять лет? Во-вторых, в экономике и так НЭП ввели, а теперь предлагаете первое государство рабочих и крестьян строить ровно по такому же принципу, как Российская империя была построена.

Г. Саралидзе:

Я бы сказал, что получилось гораздо радикальнее, потому что в империях были губернии и т. д. И кстати, губернии создавались не совсем по национальным признакам. А вот республики, во-первых, по национальному признаку создавались, а во-вторых – и Дима уже говорил об этом, – с «национальными кадрами». То есть получились этакие квазигосударства внутри государства.

А. Гаспарян:

Интересно, что больше всех возмутились грузинские большевики, которые как раз в письме Каменеву указали, что это опять «тюрьма народов» получается со всеми вытекающими последствиями. А вот украинские большевики, как это ни парадоксально прозвучит, при голосовании воздержались. То есть какой-то единой точки зрения на то, как должна формироваться государственность, теперь уже советская, не было. Нацвопрос в том виде, в каком мы сейчас его обсуждаем, меньше всего их тогда волновал. У нас ведь был объявлен интернационализм, и мы искренне думали, что сегодня у нас республик пять, завтра их будет 50–100, но все мы – советские люди. С этой точки зрения характерно заключение Московского договора с Турцией, когда часть Грузии туркам отдали, а взамен что-то к Азербайджану присоединили. Почему? Потому что у нас все полагали, что это на год, ну, максимум на два. А потом мы будем принимать Стамбульскую Советскую Социалистическую Республику в общие братские ряды. Есть какие-то противоречия внутри Южного Кавказа или нет – да наплевать и забыть. К огромному сожалению все свелось к тому, что это будет единый советский народ.

Г. Саралидзе:

Но само государственное строительство противоречило этой идее, на мой взгляд.

Д. Куликов:

Конечно, противоречило, потому что если у вас единый народ, то тогда и политическая структура этого народа должна быть единой. Вроде бы это должно было сниматься за счет КПСС, да? Была организация грузинских коммунистов, украинских коммунистов, но они действительно находились в едином пространстве. Если ты в Тбилиси вступал в партию, то ты вступал в КПСС.

Г. Саралидзе:

При этом неважно, был ты грузином, армянином, русским или украинцем.

Д. Куликов:

Партия должна была играть объединяющую роль. Но этого оказалось явно недостаточно. Она же была над государством. А все государственные структуры были национально закрепленными. И это, между прочим, создавало очень серьезную проблему. Сталин, с моей точки зрения, был абсолютно прав, когда возражал против такой схемы.

Теперь про сегодняшний день. У нас же тоже такие моменты остаются. Вот Российская Федерация, в нее входят субъекты Федерации, среди которых национальные республики – Татарстан, Чечня; и области – Псковская, Тульская. И тут вопрос: ребята, где здравый смысл? Почему у нас Тульская область, город Москва, город Санкт-Петербург или Ленинградская область являются субъектами Федерации? Может мне кто-нибудь это объяснить? Какой смысл в этом? Есть национально-ориентированные субъекты Федерации – национальные республики. А есть области, объявленные субъектами Федерации. Так где мы сами себя обманываем? Я-то думаю, что при развитии идеи культурно-языковых автономий надо было все унифицировать. В смысле имперской управленческой структуры. Этим Путин занимался в нулевые годы. За этим стояло приведение конституций субъектов в соответствие с конституцией Российской Федерации, президент у нас должен быть один в стране и так далее. Но это до конца не доделано…

Г. Саралидзе:

Ты же понимаешь, это вопрос очень острый.

А. Гаспарян:

Это нельзя было доделать. Ты вспомни, какая истерика тогда была.

Д. Куликов:

Подожди, Армен. Я ведь не говорю, что надо сейчас стукнуть кулаком по столу и всех построить. Я просто указываю на проблематику.

Г. Саралидзе:

Вопрос острый, очень деликатный, воспринимается он болезненно. Когда формировался Советский Союз, это был вопрос выживания страны, потому что на свою сторону перетягивали довольно значительные силы, которые в принципе были настроены против советской власти. Ведь когда большевики говорили о том, что через год все конфликты забудутся и мы будем жить по-другому, националисты думали, что через год все развалится, а они останутся. По сути, логика была и у тех, и у других одинаковая: все это временно.