Перестройка. Как это было? - [14]

Г. Саралидзе:

Ну хорошо, а вот те примеры, которые привел Армен, по поводу смещения Хрущева?

Д. Куликов:

Армен все правильно сказал. Почему в 1957-м не удалось Хрущева сместить? Группа заговорщиков – Маленков, Каганович, Булганин и примкнувший к ним Шепилов…

А. Гаспарян:

Молотов еще.

Д. Куликов:

Молотов, да. Провели голосование в Президиуме ЦК. Хрущева фактически отстранили в 1957 году. Но были такие люди, как Георгий Константинович Жуков, который привез членов ЦК на военных самолетах на экстренное заседание Центрального комитета. И всё, переворот закончился. Правда, Хрущев через четыре месяца отправил Жукова в ссылку. Но если бы не Жуков, то Хрущева бы тогда сместили.

Г. Саралидзе:

Ну это же политический процесс?

Д. Куликов:

Нет, не политический.

А. Гаспарян:

Это, скорее, административный.

Д. Куликов:

Это не политический процесс, потому что, понимаешь, все можно, в том числе и привозить самолетом. Вот если бы устав партии был некоторым законом и был бы партийный суд, который мог бы судить произошедшее… А когда у тебя принцип внутри ЦК – голосуй не голосуй, все равно получишь шайбу, – то все сводится только к самолетам, которые экстренно привозят на заседания. И в этом смысле политический класс не воспроизводится. Вот в чем проблема.

А. Гаспарян:

Кстати, они то же самое сделали потом в 1964 году, когда точно так же самолеты…

Д. Куликов:

Ну, Жукова уже не было.

А. Гаспарян:

Да, уже не было Жукова, но точно так же самолетами привозили первых секретарей райкомов, которые голосовали так, как нужно.

Г. Саралидзе:

Возвращаемся к 1991 году. Существует такой штамп, что вопреки ожиданиям организаторов ГКЧП, которые надеялись на широкую поддержку масс, недовольных существовавшим положением вещей, люди их не поддержали.

А. Гаспарян:

А с какого перепугу люди должны были принимать сторону ГКЧП?

Д. Куликов:

Вышел этакий колхоз, который ни за что не отвечает, ничего внятно не говорит. Если бы Язов, Крючков, или кто-то другой сказал: «Вводится военное положение. Я за все отвечаю», – была бы совсем другая ситуация.

Г. Саралидзе:

Армен, а ты как думаешь? Была бы иная ситуация или нет?

А. Гаспарян:

Была бы.

Д. Куликов:

Была бы другая ситуация. При этом надо было бы ввести реальное военное положение. Ельцина арестовать прямо на даче. Но они были не способны на такое. Просто не способны.

А. Гаспарян:

Взял в руки оружие – надо стрелять, иначе выстрелят в тебя. Или не бери. А с чего они решили, что их поддержат? Друзья, ну вы вспомните прессу начала 1990-х. Народ накачивали совершенно другой информацией. Люди искренне считали, что единственным тормозом на пути к вселенскому счастью является партия. А тут вышли ее самые яркие представители с трясущимися руками, начали молоть какую-то чепуху. Запретили газеты – и через несколько часов все станции в центре Москвы были оклеены ксерокопиями центральных газет. Так революцию не устраивают. На Пушкинской площади открыто листовки раздаются, рядом стоят представители МВД, которые никоим образом это не пресекают. Радио «Свобода», «Би-би-си» открыто призывают: идите к Белому дому, там центр сопротивления. И туда прямым потоком едут москвичи и гости столицы. Строят сцену у Белого дома – и опять никто не мешает. Неужели нельзя было ее обесточить?

Г. Саралидзе:

В эфире Центрального телевидения показали сюжет о том, что происходит в центре Москвы. Учитывая, что было введено чрезвычайное положение, это удивительный факт. Я тогда в Тбилиси находился, когда увидел…

Д. Куликов:

А я в Шахтерске.

Г. Саралидзе:

…этот сюжет на Центральном телевидении. Я понял, что что-то тут не так. С одной стороны – «Лебединое озеро», а с другой стороны – бах! – такой сюжет в главной информационной программе страны.

А. Гаспарян:

А все остальное тебя в той истории никак не настораживало?

Г. Саралидзе:

У меня тогда очень мало информации было.

А. Гаспарян:

Я туда ездил в те дни. Никакого оцепления у Белого дома не было. Ходи не хочу. Никто ничего не проверял, не досматривал. Жгут костры, строят баррикады, рядом стоит милиция, абсолютно наплевательски относясь ко всему, что происходит. Это что, чрезвычайное положение в стране?

Д. Куликов:

Опять же, аналогии из истории. Можно две аналогии провести. ГКЧП – это Февраль 1917-го, а Ельцин – Октябрь. Потому что ГКЧП окончательно уничтожил власть в стране, понимаешь? Признал, что ее больше не существует. А Ельцин с танка прямо во власть шагнул, почти как Ленин с броневика. Идеологические аналогии здесь не работают, но аналогии принципа действия работают по полной программе. Поэтому, когда участники ГКЧП говорят, что они пытались спасти государство, хочется ответить: «Да лучше б вы не пытались!» Думаю, что тогда процесс был бы более медленный, более плавный, и, может быть, более полезный для нас.

Г. Саралидзе:

Готовясь к программе, я изучил интересные материалы, которые уже после путча появились. Ну, например, аналитики французского правительства во время событий, происходивших в СССР в 1991 году, полагали, что ГКЧП в лучшем случае сможет оставаться у власти в течение нескольких месяцев.

Теперь хотелось бы поговорить о последствиях путча. Могли ли они быть менее трагичными для страны? Можно ли было что-то сделать в той ситуации?