О политической науке. Избранные произведения - [73]

О.Т. Пока же я хотел бы вернуться к тому, что вы сказали вначале и на что я не дал ответа. Речь шла о том, что некоторые страны становятся националистическими. Для нас это тот же процесс демассофикации. Потому что если мы воспринимаем индустриальное общество как попытку внести в систему единообразие с единообразными институтами и принципами индустриализма и пытаемся стереть все расхождения, если мы видим, что расхождения между этническими группами или языковыми группами подавляются индустриализацией во всех странах, тогда, значит, мы вступаем в период усиления различий: культурных, этнических и даже политических. А это означает, что торжествует не конвергенция, когда все становится одинаковым, а усиливаются различия в политической структуре мира. Это не противоречит идее демассофикации, а укладывается в нее.

Ф.Б. Что же, это сближает наши позиции. Теперь мне хотелось бы знать ваше мнение о социальных последствиях современного технического переворота. Из того, что вы говорили до сих пор, у меня сложилось впечатление, что вы не просто оптимист, а розовый оптимист. Постольку поскольку две проблемы сейчас вырисовываются, несомненно, как негативный результат современного технологического переворота, по крайней мере, в странах, где нет серьезного планирования экономической и социальной жизни.

Первая — это безработица, в том числе и технологическая, и вторая — элитизм, т. е. формирование общества по тому же принципу привилегий, общества, напоминающего все ту же лестницу, на которой различные группы расположены по вертикали.

Правда, критерии элитизма становятся новыми, по крайней мере в некоторых отношениях. Например, если раньше главным критерием была собственность, то сейчас все чаще становятся социальный статус, характер образования, интеллектуальные способности, ну и конечно же власть.

О.Т. Я ни в коем случае не оптимист, когда речь идет о ближайшем будущем. Я полагаю, что мы находимся на грани еще большей экономической катастрофы, и твержу об этом по крайней мере с 1975 года, когда я опубликовал «Экоспазм». К сожалению, эта книга теперь выглядит актуальной ввиду всех сообщений о банкротстве банков и остановках производств.

Но сегодняшний кризис не похож на все предыдущие депрессии. Отличительным в этом кризисе является то, что это радикальная реорганизация, а не крах. Это кризис переструктурирования.

Ф.Б. Ну а что вы скажете о безработице? Она приобретает не только всеобъемлющий характер, но и какие-то новые черты. Сейчас почти 30 миллионов людей в западных странах не имеют работы. Между тем развитие технологии все больше и больше вытесняет человека из различных сфер, и не только производства, но и конторского труда и управления. Мне кажется, что это факт, который очень трудно опровергнуть.

О.Т. Если говорить о безработице, то мы, по-видимому, имеем дело с полудюжиной различных болезней, которые сведены воедино под общим названием, подобно тому как раком называют не одно, а различные заболевания. Я могу выделить, по крайней мере, семь различных потоков, которые питают общую безработицу.

Прежде всего, это структурная безработица, которая возникает при переходе экономики от «второй волны» к «третьей волне». Она затрагивает все мировое хозяйство в силу того, что старые, традиционные отрасли прекращают свое существование или перемещаются в такие районы, как Таиланд или Мексика. Они оставляют пустоты в индустриальных отраслях, и миллионы людей остаются без работы.

Одним из результатов этого является усиление давления международной торговли, конкуренции, демпинга, неравномерности неожиданных спадов, экономического роста на мировом рынке. Это создает второй поток безработицы, связанный с тенденциями развития международной торговли. Затем хорошо известен третий вид — это технологическая безработица. Существует безработица, являющаяся результатом чисто локальных или региональных причин местных перепроизводств, сдвигов в потребительских предпочтениях, торговых и промышленных слияний, экологических проблем — назовем это «нормальной» безработицей. Существует также более высокий, чем обычно, уровень временной безработицы людей в связи со сменой места работы. Существует безработица, которая является полностью результатом раздробленности информации. И наконец, безработица, которую я называю эстерогенной, — ненамеренная безработица, которая проистекает из-за глупой политики правительства, зачастую в результате политики по увеличению занятости. Я подозреваю, что большая часть нашей неструктурной безработицы имеет именно такой характер.

Ф.Б. И какой же из всех этих потоков вы считаете наиболее опасным?

О.Т. Более всего опасна безработица, которая возникает от разложения старых отраслей промышленности. И роста новых, формирующихся профессий и культурных установок — структурная безработица.

Ф.Б. Меня волнует демографическая проблема. Ее очень трудно совместить с представлением об обществе будущего.

Людей становится все больше, и это трудно совместить с развитием индивидуальности. Происходит неизбежная нивелировка. Это с одной стороны. А с другой — не ощущаете ли вы противоречия: рабочих рук становится все больше, а технология делает все, чтобы заменить их машинами — мини-компьютерами, роботами, автоматическими системами? И еще. Не ведет ли это противоречие к усилению социального дробления, к элитарному обществу какого-то нового типа? Где же выход?