Новые русские бесы - [22]

К. ЛАРИНА: Это понятно. Но есть вещи абсолютные. Вот «72 метра», конечно, абсолютно патриотическое кино. «Гибель империи» – опять вопрос. С другой стороны, если со стороны белых, то конечно, патриотическое. Со стороны красных – уж извините. Так что, самое интересное, я, конечно, все шучу. На самом деле мои гости прекрасно помнят время, когда количество патриотизма измеряло ценность художественного произведения. Сколько в нем патриотизма заложено, столько и стоит. Стоит в буквальном смысле этого слова. И по гонорарам, и по различным льготам, и по наградам, премиям сталинским, ленинским, брежневским, государственным и так далее. Давайте мы начнем вот с чего. Когда патриотическая тема становится востребованной, в какие времена? Владимир, Виктор?

В. ЕРОФЕЕВ: Я хочу вот что сразу сказать. Я тут не совсем с тобой согласен. Дело в том, что патриотическая тема у нас звучала в той литературе, которая совершенно не была государственной, была свободной. Она очень мне далека и чужда, но нельзя ни признать, что и у Распутина, и у Астафьева, у Белова патриотическая тема России звучала очень ярко.

В. ХОТИНЕНКО: «Ода огороду». Это патриотическая? Это потрясающая литература.

В. ЕРОФЕЕВ: И с гонораром там было более-менее прилично. Но власть очень обижалась. Так что можно сказать, что есть советский патриотизм, есть государственный патриотизм, а есть любовь именно к стране. Не к государству. Государство в России любить сложно. Это надо быть или извращенцем или конформистом. А что касается страны, я думаю, что мало кто из наших российских людей не любит Россию. Потому что Россия – действительно рай для творческого человека. И удивительные люди. И удивительные творческие возможности. Я, например, патриот русского искусства. Русской литературы. Ну, куда же тут денешься? Великая литература, великое искусство. Вот сидит режиссер, я его тоже патриот. И так далее. То есть получается, что патриотизм, если он не казенный, не квасной, то это нормальное, абсолютно естественное явление. А вот если он квасной, тогда правильный совершенно вопрос начинает делиться: если я русский патриот, почему тогда я не должен уважать эстонского или, например, финского патриота? Или китайского. Тогда начинается столкновение интересов, и тут должны возникать какие-то или дипломатические отношения, или хулиганство. А вот что касается искусства… Я люблю русское искусство, но если появится другой человек и скажет: я его не люблю, я ему скажу: знаешь, ты лучше пойди, посмотри фильмы, почитай и вообще погляди балет, послушай оперу – и тогда будем снова говорить. Вот тут такие нюансы.

В. ХОТИНЕНКО: А потом, может быть, это наивно звучит, но я убежден, что это по существу. Нормальный патриот, а «нормальный» для меня синоним «настоящий», тот, про которого сейчас Виктор говорил, дело в том, что он никогда не будет относиться пренебрежительно к чужому патриотизму. Если он знает, чего стоит его чувство, если эти чувства взращенные, а не накаченные анаболиками какими-то, если это реальные чувства, с детства взращенные на культуре, он никогда не превратится в националиста. Вот в чем фокус. Вот это тонкая грань. Он всегда будет уважать чувства другого человека. Поскольку знает свои. И он совершенно спокойно позволит и другому человеку любить свою родину. Вот и все. Вот это, мне кажется, достаточно определенная грань между патриотизмом и национализмом.

К. ЛАРИНА: Согласна абсолютно. Умные люди действительно собаку съели на этой теме. Дипломатично рассуждаете. Но вы прекрасно понимаете, почему сегодня эту тему мы решили взять в качестве главной в передаче. Хотя я буквально Виктору показывала, обнаружила у него же на радио «Свобода» его же передачу «Патриоты и космополиты». Эта тема сегодня обсуждается. Она сегодня одна из главных тем. Во-первых, она стоит в том же ряду в поиске этой пресловутой национальной идеи. А во-вторых, мы постоянно сваливаемся в эту яму. Извините, по-другому назвать не могу, если мы говорим о государственном патриотизме, о квасном патриотизме. Какой бы строй мы ни избирали, демократию или не демократию, советскую страну или антисоветскую, мы все равно сваливаемся в яму патриотизма. И сегодня, когда мы слушаем очередное выступление нашего президента, либо во время послания Федеральному собранию, либо сейчас на 9 мая его речь, она вся до краев наполнена этим великодержавным патриотизмом. Еще одно определение я вам…

В. ХОТИНЕНКО: Не сгущай краски.

К. ЛАРИНА: Я не сгущаю краски. Но мне кажется, это очень важно. Потому что сегодня мы начали так говорить о произведениях литературных, о спектаклях, о фильмах. Мы начали в первую голову оценивать степень его патриотичности.

В. ХОТИНЕНКО: Ксюшенька, ты точно сгущаешь краски.

К. ЛАРИНА: Моя такая задача.

В. ХОТИНЕНКО: Сгущать краски.

К. ЛАРИНА: А Хотиненко вообще снял «Патриотическую комедию», что кощунственно. Эти вещи несочетаемые.

В. ХОТИНЕНКО: Поэтому название такое дал, чтобы было парадоксальное отношение. Но раз твое дело сгущать краски, то может быть наше – разбавлять чуть-чуть. Поэтому я по-прежнему буду считать, что это сгущение краски. Но ты задала вопрос, в каком случае прибегают к этому инструменту – патриотизму. Всегда ли это сознательно? Во-первых, это не всегда осознанный процесс. Иногда он вызревает внутри, иногда причины совсем другие. Иногда – как политический инструмент. Но часто это как такая инъекция. Может быть, даже лечебная, может быть, противодействующая чему-то. Потому что мы все-таки довольно долго прожили в такой атмосфере уничижения собственного, что мы уже никто, и уже и Африка, и Гватемала и везде на 158-м месте. И патриотизм – это инъекция. Одна из версий моих. Как инъекция от уничижительности крайней.