Новая встреча. Неизданные беседы - [31]

У меня создалось впечатление, что Валери для вас — это мир разума, аполлоновский мир, а Уитмен — это едва ли не дионисийский мир.

Замечательная мысль; только я не уверен в том, что Валери заслуживает славы поэта-интеллектуала, ведь в его стихах мыслей — до удивления немного. Для меня архетипом поэта-интеллектуала является Эмерсон; как поэт он намного значительнее Валери; он был не просто интеллектуалом, он еще и мыслил; а это для поэта-интеллеюуала, согласитесь, редкость. Валери называют поэтом-интеллектуалом, но значительных мыслей в его стихах не встречается. Во всяком случае, мне не кажется, что Валери использовал мысль как поэтическую тему, и вряд ли он глубоко задумывался, когда писал стихи. Разумеется, он думал о ритме, об образах, о рифмах. Но ведь об этом задумывается любой поэт.

Хочу вновь процитировать вас: «Валери предпочитал ясные радости мысли и тайные перипетии порядка». Я думаю, что эти тайные перипетии — перипетии литературы; можно сказать, перипетии письма.

Разумеется, да; но мне кажется, что когда я писал это эссе, которое называется «Валери как символ», я менее всего думал о том, кем был Валери, или, скажем так, что мы воспринимаем в Валери, что от него получаем. В нем видят поэта-интеллектуала; он, как сказал Биой Касарес, приглашает других к размышлению, но сам остерегается размышлять… (Смеется.) Биой Касарес, наверное, слегка преувеличивает, но, думается, от преувеличения любое высказывание, что- либо утверждающее или отрицающее, становится только более действенным; читателю разрешено делать выводы, и он может изъять излишек почитания либо излишек, нет, не презрения, это слишком сильно, а неодобрения, несоответствия, разногласия. И мне вспомнилось, какие замечательные названия давал своим книгам Альфонсо Рейес; одна из них называется «Симпатии и разногласия». До того, как была опубликована эта его книга, в Испании вышла книга, название которой можно считать пародией, невольной, нечаянной пародией на название книги Рейеса «Симпатии и разногласия», автор, которого я не читал и которого звали Бонафу, озаглавил свою книгу так: «Барабаны и палки» (оба смеются), весьма неуклюжий вариант названия «Симпатии и разногласия», не так ли? И Рейес уже осознанно, нарочно выбрал название для своей книги, чтобы уже никому не пришло в голову давать своим книгам такие ужасные названия, как «Барабаны и палки». А кроме того, барабаны, когда их называют барабанами, уже теряют свою действенность, то же самое можно сказать и о палках. В общем, все это соответствует намерению что-либо одобрить или осудить.

Да, разумеется. И меня заинтересовало вот что: вы подчеркиваете, что ни у одного из современников Валери, «ни у одного из прославленных мастеров за стихами не стоит личность такого масштаба, как у Валери».

Да, это так.

Но, вероятно, эту личность, личность Валери, вы разглядели потому, что она находит свое отражение в его творчестве?

Не станем забывать также и о том, что Валери творил тогда, когда всячески превозносились иррациональность, хаос; упомяну достаточно несерьезный дадаизм и пришедший ему на смену сюрреализм. Валери — полная противоположность подобным творцам. Он осмелился — а это была действительно смелость — восхвалить Лафонтена, то есть восхвалить логику, а логика тогда в поэзии встречалась крайне редко, ведь все стремились стать безответственными гениями. Я вспомнил язвительный афоризм Оскара Уайльда: «Если бы не классические формы стиха, мы все были бы гениями»; подобное происходит и сейчас, все беззастенчиво метят в гении. Недавно ко мне приходили поэты и прочли мне свои стихи, я попросил их объяснить свои творения; они отказались, сказали, что записывают то, что с ними случается. Они далеки от мысли быть понятыми, то, что они печатают, — предварительные наброски, черновики, за которыми не последуют чистовики. Просто поразительно! Пишут они верлибром, и только потому, что полагают: писать верлибры легче, чем стихи классических форм; но они ошибаются; ведь если вы не дерзаете стать Уолтом Уитменом или Карлом Сэндбергом, то ваш верлибр — это просто плохая проза, проза, набранная в книге как стихи, и не более того. Конечно, можно утверждать, что верлибр, хотя на самом деле он — неудачная проза или проза, от которой сам автор отрекается, можно утверждать, что верлибр и должен печататься как стихи — для того, чтобы читатель знал: на данной странице его ожидает эмоциональное воздействие, а не информация или размышление. Когда видят строки разной длины, одну за другой, то уже понимают: это сделано для эмоционального воздействия. А если текст напечатан как проза, то предполагается: этот текст должен нас убедить в чем- либо или рассказать нам что-либо; то есть автор ставил себе цель: или что-либо рассказать, или вести с кем- либо полемику. Но если мы видим страницу со строками разной длины, мы говорим себе: «Это должно быть прочитано как стихи», а мы уже знаем, что восприятие текста зависит от того, как он будет прочитан. В общем, сама форма верлибра может, вероятно, оправдать его. Сейчас никто не пишет стихи классических форм; и когда я говорю своим читателям, что такие стихи писать чрезвычайно легко, все удивляются. Тем не менее сама классическая форма уже предоставляет поэту возможность, хотя и иллюзорную, написать стихи. Например, если вы задумали написать сонет, у вас уже есть готовая форма: два катрена и два терцета, или три катрена и одно двустишие. В любом случае, у вас есть готовая форма, и при работе над сонетом она может вам помочь, хотя в действительности создание сонета — не только формальная задача.