Мудрость Востока и Запада. Психология равновесия - [69]

Экман: Да.

Далай-лама: Сейчас в буддистской науке происходит реальная смена направления.

Экман: Это партнерство.

Далай-лама: Да. Взаимовыгодное.

Экман: Ученые меня предостерегали: «Не беседуй с Далай-ламой. Он уничтожит тебя как ученого…»

Далай-лама: О-хо-хо.

Экман: «Вы станете одухотворенным».

Далай-лама: Да, это так.

Экман: Итак, то же предостережение.

Далай-лама: Да. Это напоминает мне об истории, произошел шей в одном калифорнийском городе. Об одном состоявшемся там диалоге с учеными. Среди них была одна женщина. Во время пер. вой встречи эта дама, стараясь подчеркнуть, что она и ее коллеги являются учеными, а я — религиозным деятелем, заявила: «Что же я должна обсуждать с вами?»

Затем началась сама дискуссия. Мы говорили о Создателе — но фактически мы не признавали этого! Мы также не признавали существования «души». Скорее мы говорили о сострадании или о взаимозависимости — или о чем-то вроде этого. И тогда отношение этой дамы совершенно изменилось. Она стала проявлять острое желание узнать о тех объяснениях, которые дает буддизм в конкретных областях знаний.

Экман: С научной точки зрения здесь имеется одна опасность, и она заключается в том, что почти все ученые, которые в настоящее время обследуют людей, занимающихся медитацией, либо являются буддистами, либо разделяют многие взгляды буддистов. Это дает основание другим ученым утверждать: «Вы действуете предвзято». Я пытался убедить моих коллег-ученых в том, что когда они действительно исследуют разные аспекты медитации, то им следует включать в состав команды исследователей одного скептика, который не является буддистом и не занимается медитацией. Пусть это будет кто-то, кто скажет: «Вы должны мне это доказать». Тогда результаты будут более объективными. Но разумеется, никто из ученых не занимается подобным исследованием потому, что это является чем-то таким, чего, как они думают, вообще не существует. Поэтому каждый ученый в определенном смысле не является беспристрастным.

Но обычно в других областях науки вы публикуете свои результаты, и многие ученые пытаются повторить их, чтобы убедиться в их достоверности. В бихевиоральных науках и в психологии такого не происходит.

Далай-лама: Да, это так.

Экман: Я хочу сказать, что сейчас существует всего около десятка серьезных исследовании по медитации, соответствующих определенным научным критериям.^{58} Но нет ни одного скептика, который бы сказал: «Отлично, я повторю эти исследования и посмотрю, смогу ли я получить те же самые результаты или нет». И это очень важно. В какой-то момент это должно произойти, потому что именно так развивается наука. Вы стараетесь оспорить результаты и подтверждаете их. А если вы заранее уверены в правильности своих убеждений, то вы можете невольно не заметить допускаемых вами ошибок. Я пытался сопротивляться моему превращению в человека, верящего в выгоды медитации, но для меня это становилось все труднее из-за моего личного опыта и из-за возможности наблюдать выгоды, обеспечиваемые исследовательским проектом «Выработка эмоциональной уравновешенности», который я сам инициировал. Но зато я привлек скептика, моего коллегу Роберта Левенсона, к проведению обследования Мэттью Райкарда.^{59}

Далай-лама(через переводчика): Даже в буддизме имеется явное указание на то, что для проведения исследования какой-то части текста вы должны стать очень скептичным, чтобы убедиться в том, действительно ли изучение этой темы принесет какие-то выгоды или окажет долгосрочное влияние на вас, действительно ли содержание является стоящим изучения. Необходимо заранее проявить скептицизм в отношении вашего подхода. Это важнейшее условие для каждого, кто собирается изучать тексты и соответствует научному подходу.

Кроме того, еще одна проблема, упоминаемая в буддизме. В буддизме существует традиция не ограничиваться формальным чтением манускриптов. Она заключается в том, что когда вы пытаетесь что-то доказать, то должны присутствовать два компонента: человек, который пытается это доказать, и субъект, которому вы будете это доказывать. Поэтому здесь присутствуют и объект и субъект.

Чтобы эти рассуждения были успешными, оппонент или человек. собирающийся выслушать ваши рассуждения, должен быть скептиком. Одно из главных условий подтверждения разумности Рассуждения состоит в том, что человек, которому адресуется это рассуждение, должен проявлять скептицизм.

(Переходя на английский.) Здесь нужны серьезные контакты с учеными без отказа от воззрений буддистского монаха. (Смеется) В прошлом году я ездил в Америку. Я встречался с людьми, любящими задавать вопросы, а не с религиозно мыслящими верующими. Поэтому я услышал много глупых вопросов, например о «чудесах», или о целительной силе, или о каких-то других предрассудках. Поэтому я отвечал: «Я ученый».

Экман(смеется): Приветствую ваше вступление в наши ряды. (Далай-лама смеется.)

Но я хотел бы сделать еще один шаг вперед. И оказать вам поддержку в тех ситуациях, когда вы будете встречаться с разными учеными, а я знаю, что вы с ними постоянно встречаетесь.

Далай-лама: Да.

Экман: Надо поощрять их к тому, чтобы они всегда взаимодействовали также и со скептиками. Это позволит всем нам получать более объективные научные результаты.