Лекции Алексея Миллера на Полит.ру - [7]

Вторая проблема – уже более специфически российская. Для уваровского времени это еще не столь характерно (я подчеркиваю, что Успенский прав, но для более позднего периода), но образованное общество (не все, но очень значительная его часть) оказывается в оппозиции государству как таковому. У нас в России нет той этики. Я могу проиллюстрировать это анекдотом в смысле XIX в., т.е. реальной историей. Я однажды беседовал с одной моей коллегой из Турции. Ее отец был председателем парламента до того, как к власти пришли военные. Его арестовали, вывезли на острова в Мраморном море, били, конечно, потом судили, он отсидел, вернулся. А она в это время училась в Беркли. И когда она встретилась с отцом, говорит: «Армия-то, сволочи какие, надо теперь с ними поквитаться». Он говорит: «Подожди, подожди. Могут быть плохие офицеры, но не может быть плохой армии, потому что это наша армия». Этой составляющей, приверженности государству как ценности, готовности сотрудничать с властью до определенных пределов, но и оппонировать тоже до определенных пределов, участвовать в диалоге у нас всегда очень сильно не хватало. Можно по-разному это оценивать. Кто-то скажет: «И славно!» Кто-то скажет, что плохо. Я, скорее, считаю, что плохо, но это уже не научное суждение. Я думаю, это очень типичная проблема.

Лейбин: Это русская культурная проблема или проблема тех, кто строил у нас национализм и коммуникацию по этому поводу?

Миллер: Я думаю, что это культурная проблема в очень большой степени. Потому что если мы посмотрим на другие общества, которые сталкиваются с похожими проблемами, все-таки численность групп людей, для которых характерна такая «алиенация», отчуждение от государства, заметно меньше. Если мы задумаемся о том, что в 60 гг. XIX в. примерно 50% студентов университетов не заканчивают курс, а продолжают его как участники революционного движения, то мы поймем, что в России масштаб этой проблемы особенный.

Вопрос из зала: Это неизбежно, этот вопрос стоит в голове у всех. Спроецируйте уваровскую триаду на сурковскую. Нам Уваров уже неинтересен, не прошла его триада, в 1917 г. закопали. Все равно это проекция, самодержец.. Как сегодняшние «уваровцы» мнят при интернете, при открытости общества сделать из Путина самодержца в любой форме, название придумают? Вы все-таки поближе, может быть.

Миллер: Нет, я не поближе, в этом смысле я знаю ровно столько же, сколько и вы. И я не буду проводить этих аналогий. Во-первых, мне все эти аналогии, как специальный предмет для разговора, довольно несимпатичны, потому что сегодня я историк, и мне в этом качестве приятно, удобно, я к нему привык. В следующий четверг мне, на самом деле, будет очень неуютно, я буду пытаться выступать не как историк, впервые за время моего функционирования в формате публичных лекций. Там ваш вопрос будет легитимен, и я буду пытаться как-то на него ответить.

Лейбин: Небольшое замечание. В следующий раз у нас будет лекция «Дебаты о нации в современной России», поэтому правильно, что в этот раз у нас именно историческая лекция, потому что, чтобы думать об этом, надо иметь об этом представление.

Владимир Молотников: У меня очень конкретный вопрос. Это была не оговорка при разговоре о Наполеоне, что европейские войны XVII-XVIII вв. – это войны солдат, но не войны гражданского населения?

Миллер: Я понимаю смысл вашего вопроса. Здесь к моей неоговорке надо сделать целый ряд оговорок. Существовала более-менее неформальная легитимная практика (особенно в XVII в., ее уже меньше в XVIII в., когда армии становятся не наемнические), что немного пограбить можно. Для Наполеона это уже не так характерно. Уточните, пожалуйста, что вы имеете в виду.

Молотников: Я вовсе не о грабеже. Допустим, войны в республике Паолии. Событие знаковое для XVIII в. Европы. Сам термин «баки» – это войны граждан, а не армий. В конце концов, война за независимость в США, в конечном счете, – европейское явление. Более того, Наполеон говорит с Кутузовым, зная, что в Испании ежедневно простые жители линчуют его солдат. В конце концов, ознакомьтесь с творчеством Голли, знаменитый расстрел. Поэтому я бы хотел уточнить. Если мы говорим о некой европейской модели войны, то это явно неправильно. Никакой такой «европейской традиции» нет. А если говорить о крошечной западноевропейской (даже не вся Западная Европа в эту традицию укладывается), то это несколько стран Западной Европы, допустим, австрийская армия, в какой-то мене французская, уже в меньшей, наверно, прусская. И все. Ответ Кутузова с этой точки зрения выглядит совершенно другим по смыслу.

Миллер: Давайте все-таки различать идеологическую норму и то, что называется повседневной практикой. Я ни в коей мере не стану отрицать, что все, сказанное Вами, справедливо. Но давайте учтем две вещи. Вы перечислили «прусская, австрийская, французская» (сюда, кстати, и Россия, особенно после Венского конгресса, войдет на равных правах) – это армии великих держав, армии концерта, который следует этим принципам. И еще, обратите внимание, в каком смысле, например, Первая мировая война становится революционной. До этой войны у нас есть армии, которые отделены от гражданского населения. В ходе Первой мировой, когда оказывается, что все мужское гражданское население становится потенциальным объектом набора в эту армию, армии начинают массово уводить с собой население. Шесть миллионов беженцев в России при отступлении 1915 г. и т.д. Это все-таки новое качество. Т.е. границы между военным и мирным человеком, который физически здоров и потенциально может быть солдатом, но никто его не собирается в солдаты забирать в XIX в.