Лекции Алексея Миллера на Полит.ру - [50]

Шрифт
Интервал

Я ответил на вопрос?

Лейбин: Вы правильно определили жанр моих вопросов, он практический. Вопрос, более конкретно, состоит в следующем: есть ли культурные или, возможно, историко-культурные ограничения на национальный имперский проект в России? Например, можем ли мы по произволу определить мусульманские кавказские земли как русские или все-таки это невозможно? Что возможно и что невозможно?

Миллер: Возможно все, и все зависит от средств. Если мы считаем, что возможно, например, всех кавказских мусульман выгнать, скажем, в Турцию, то - пожалуйста, можно. Собственно, так оно и было сделано по отношению к тем территориям, которые потом были освоены как русские. Насколько нынешних мусульман российского Кавказа можно убедить в том, что они русские? Что-то я сомневаюсь в том, что это сегодня возможно. Насколько было возможно убедить крестьянина в Киевской губернии, что он русский в XIX веке? Можно было. Дело в том, что произошли и происходят какие-то очень серьезные изменения, которые уже необратимы.

Например, есть у нас неграмотный крестьянин. Принципиально важно то, на каком языке мы его выучим читать. Российская империя из-за скаредности, из-за очень плохой организации, из-за того, что она поссорилась с русской интеллигенций, а также по многим другим причинам не сумела выучить этих крестьян читать по-русски. На каком языке они выучились читать? На украинском — в результате компания по ликвидации безграмотности. Они выучились читать на украинском, и этого уже не отменить.

Почему, в частности: потому что именно в процессе обучения грамотности происходит очень мощная индоктринация. Когда они начинают читать эти книжки, им на самом примитивном уровне, в том числе на уровне букваря, объясняют, кто они, откуда, к какой общности они принадлежат. У этих крестьян в XIX веке были свои представления, которые совершенно не оперировали национальными категориями. Они знали, что они православные, они знали, что они местные, они знали, что они «руськие» — еще надо было как-то воспользоваться этим. Почему украинский проект стал украинским? Как называется многотомная книга Грушевского, которая заложила основу украинского национального нарратива? — Она называется «История Украины-Руси», это такой плавный переход. Украина как название для страны и нации возникает только в середине XIX века. Именно для того чтобы отделиться от русского проекта.

И в этом смысле любой придуманный проект становится легитимным, если ты сумел его реализовать. Вот и все.

Кто первым жил в Киеве: великороссы или малороссы - это не имеет никакого значения. С помощью таких аргументов можно заниматься индоктринацией школьников, но для этого еще надо получить право именно это написать в учебниках именно для этой территории. Совершенно понятно, что советский проект в 20—30-е годы был проектом отрицания русского национального проекта. В том числе это отрицательное отношение к добровольной ассимиляции и масса других вещей. К сожалению, книга Мартина на русский не переведена, а это очень нужно сделать.

Лейбин: Попытаюсь сформулировать, как я понял. С точки зрения человека, который занимается умозрительными построениями на тему национального проекта, никаких ограничений нету, есть только ограничения по реализации.

Миллер: Надо только учесть, что свобода воображения у людей в XIX веке была значительно больше, потому что у людей не было национальной идентичности. Также и в начале XX-го — у основной массы населения Российской империи национальной идентичности не было. В том числе, кстати, и у русских, как мы сегодня их называем.

Другое дело, что если вы имеете дело с человеком, у которого уже есть определенная национальная идентичность, то заставить его от этой национальной идентичности отказаться и новую идентичность принять — это совсем другая история. Это заметно сложнее.

Верховский: В своем сравнении Российской империи с разными другими вы пропустили Германию. Мне кажется, что это какое-то существенное упущение, потому что русская мысль в XIX веке очень сильно зависела от немецкой. Однако в действительности у них все происходило наоборот по отношению к тому, что было у нас. У них национализм вполне сформировался, когда на империю были только робкие надежды, а у нас уже была укоренившаяся империя и только робкие помыслы о национализме. Карамзин — это все-таки совсем «прото-». Отсюда два взаимосвязанных вопроса.

Как вы считаете, когда русский национализм вычленяется из имперского сознания? Соотношение нация—империя в силу этого различия должно было трактоваться по-другому. Как по-другому? С тех пор прошло еще сто лет. Кажется ли вам, что русский национализм в его современных цивильных формах все еще отличается от, скажем так, среднеевропейского национализма, например, немецкого?

Миллер: Спасибо большое, это очень хороший вопрос, хотя тут не два, а как минимум, четыре вопроса.

Про Германию. Да, упустил, скажу пару слов об этом. Не совсем верно, что совсем уж не было империи. Была Священная Римская империя германского народа, которая, на самом деле, при всей своей аморфности, играла существенную роль, в том числе и в мобильности населения, в представлениях о связях, об общности и так далее. Русская мысль, безусловно, зависела от немецкой, и когда формулировался вот этот проект объединения всех восточных славян в единую нацию, апеллировали как раз к немецкому опыту. Говорили: «Вот посмотрите, как немцы-то объединяются. Нам же надо сделать то же самое».


Еще от автора Алексей Ильич Миллер
Россия — Украина: Как пишется история

Книга известных историков Георгия Касьянова (Киев) и Алексея Миллера (Москва) посвящена анализу политического воздействия на то, как пишется в XXI в. история российско-украинских отношений. Статьи и публичные лекции обоих авторов дополняют главный структурный элемент книги — их диалоги. Рассматривая широкий спектр тем, от Богдана Хмельницкого до Второй мировой войны, впервые российский и украинский историки не столько спорят друг с другом, сколько совместно отстаивают принципы исторического цеха от политических манипуляций с обеих сторон.Для специалистов, студентов и самой широкой читающей публики.


Российская империя в сравнительной перспективе

Насколько мы осознаем сегодня имперское измерение российской истории, его характерные особенности и черты, общие с другими империями? Сборник новых статей ведущих российских и зарубежных исследователей демонстрирует новые возможности сравнительного изучения истории Российской империи XVIII – начала XX века.


«Украинский вопрос» в политике властей и русском общественном мнении (вторая половина XIХ в.)

Это первая книга, когда-либо написанная в России на данную тему. Процесс принятия властями решений в отношении украинского национального движения воссоздан с использованием большого комплекса архивных материалов из ГАРФ, РГИА, АВПРИ, Отдела рукописей РГБ и Рукописного отдела РНБ. Многие документы использованы впервые. Для изучения общественного мнения по «украинскому вопросу» использованы материалы значительного числа периодических изданий.Особое внимание уделено периоду правления Александра II, когда был принят ряд инструкций и указов в отношении украинского движения, остававшихся в силе до 1905 г.


Рекомендуем почитать
Древний Египет. Женщины-фараоны

Что же означает понятие женщина-фараон? Каким образом стал возможен подобный феномен? В результате каких событий женщина могла занять египетский престол в качестве владыки верхнего и Нижнего Египта, а значит, обладать безграничной властью? Нужно ли рассматривать подобное явление как нечто совершенно эксклюзивное и воспринимать его как каприз, случайность хода истории или это проявление законного права женщин, реализованное лишь немногими из них? В книге затронут не только кульминационный момент прихода женщины к власти, но и то, благодаря чему стало возможным подобное изменение в ее судьбе, как долго этим женщинам удавалось удержаться на престоле, что думали об этом сами египтяне, и не являлось ли наличие женщины-фараона противоречием давним законам и традициям.


Первая мировая и Великая Отечественная. Суровая Правда войны

От издателя Очевидным достоинством этой книги является высокая степень достоверности анализа ряда важнейших событий двух войн - Первой мировой и Великой Отечественной, основанного на данных историко-архивных документов. На примере 227-го пехотного Епифанского полка (1914-1917 гг.) приводятся подлинные документы о порядке прохождения службы в царской армии, дисциплинарной практике, оформлении очередных званий, наград, ранений и пр. Учитывая, что история Великой Отечественной войны, к сожаления, до сих пор в значительной степени малодостоверна, автор, отбросив идеологические подгонки, искажения и мифы партаппарата советского периода, сумел объективно, на основе архивных документов, проанализировать такие заметные события Великой Отечественной войны, как: Нарофоминский прорыв немцев, гибель командарма-33 М.Г.Ефремова, Ржевско-Вяземские операции (в том числе "Марс"), Курская битва и Прохоровское сражение, ошибки при штурме Зееловских высот и проведении всей Берлинской операции, причины неоправданно огромных безвозвратных потерь армии.


Могила Ленина. Последние дни советской империи

“Последнему поколению иностранных журналистов в СССР повезло больше предшественников, — пишет Дэвид Ремник в книге “Могила Ленина” (1993 г.). — Мы стали свидетелями триумфальных событий в веке, полном трагедий. Более того, мы могли описывать эти события, говорить с их участниками, знаменитыми и рядовыми, почти не боясь ненароком испортить кому-то жизнь”. Так Ремник вспоминает о времени, проведенном в Советском Союзе и России в 1988–1991 гг. в качестве московского корреспондента The Washington Post. В книге, посвященной краху огромной империи и насыщенной разнообразными документальными свидетельствами, он прежде всего всматривается в людей и создает живые портреты участников переломных событий — консерваторов, защитников режима и борцов с ним, диссидентов, либералов, демократических активистов.


Отречение. Император Николай II и Февральская революция

Книга посвящена деятельности императора Николая II в канун и в ходе событий Февральской революции 1917 г. На конкретных примерах дан анализ состояния политической системы Российской империи и русской армии перед Февралем, показан процесс созревания предпосылок переворота, прослеживается реакция царя на захват власти оппозиционными и революционными силами, подробно рассмотрены обстоятельства отречения Николая II от престола и крушения монархической государственности в России.Книга предназначена для специалистов и всех интересующихся политической историей России.


Переяславская Рада и ее историческое значение

К трехсотлетию воссоединения Украины с Россией.


Психофильм русской революции

В книгу выдающегося русского ученого с мировым именем, врача, общественного деятеля, публициста, писателя, участника русско-японской, Великой (Первой мировой) войн, члена Особой комиссии при Главнокомандующем Вооруженными силами Юга России по расследованию злодеяний большевиков Н. В. Краинского (1869-1951) вошли его воспоминания, основанные на дневниковых записях. Лишь однажды изданная в Белграде (без указания года), книга уже давно стала библиографической редкостью.Это одно из самых правдивых и объективных описаний трагического отрывка истории России (1917-1920).Кроме того, в «Приложение» вошли статьи, которые имеют и остросовременное звучание.