Лекции Алексея Миллера на Полит.ру - [36]

Долгин: Первое. Форум все-таки имелся в виду в совсем другом смысле. Второе – единственное, что могу организационно сказать, что не знаю, как насчет второй группы текстов, но первые мы с удовольствием будем публиковать и у себя.

Александр Даниэль: Во-первых, сразу отвечу на последнее соображение, которое вы высказали, Алексей Ильич. Ведь предложение о Форуме в нашем обращении было высказано специально вне конкретных форматов, потому что мы считали правильным, что обсуждение этого обращения приведет к более внятному для нас самих представлению о форматах. В частности, ваше предложение мне кажется крайне интересным, и спасибо вам за него. Очень возможно, что одним из форматов этого форума будет именно то, о чем вы говорите. Я бы только заметил, что культурная дискуссия может вестись не только историками, на мой взгляд, но тут ключевой момент – не профессионализм, а именно культура дискуссии, готовность слушать и слышать друг друга.

Теперь, если позволите, реакция на вашу лекцию. Во-первых, я не могу не солидаризоваться с вашей генеральной мыслью, она мне кажется бесспорной и вполне правильной. Я только хотел сказать, что все, может быть, не так трагично, если выйти за пределы служивой науки. И в Польше, и в России, и на Украине есть независимые исследователи, есть люди, не скованные теми или иными догмами, они работают, публикуются. Я бы хотел обратить внимание, которыие состоят не в государственной политике, а в общественной готовности ее принимать. На самом деле, в этом смысле хотелось бы поверить в тех специально нанятых людей, которые на сайтах контролируют на исторические дискуссии, было бы замечательно, если бы это было так. Я боюсь, что в большинстве случаев это не так, и те люди, которых вы предлагаете поместить в зоопарк, выражают действительно то, что они бескорыстно думают. Я вовсе не хочу отрицать влияния именно государственного промывания мозгов в названных вами странах на историческом измерении общественного сознания. Мне кажется, что это процесс с положительной обратной связью. Общественные настроения формируют правительственную политику, правительственная политика раскачивает общественные настроения, и эта система входит в резонанс и друг друга взаимно усиливает, в этом, на мой взгляд, опасность. Вот что можно было бы этому противопоставить, чем тормозиться честная общественная рефлексия об истории.

Вы произнесли одну фразу, и это, пожалуй, главный пункт, по которому я хотел бы вам возразить. Вы сказали, что частичная победа над государственной исторической политикой в Польше связана с тем, что молодое поколение сыто этими проблемами по горло. По-моему, ставку на то, что молодое поколение или вообще общество сыто по горло проблемами истории – крайне опасная ставка. На самом деле, в России мы на этом точно проиграем.

Миллер: Не надо меня убеждать в этом, это просто плод недоразумения. Я потом объясню.

Даниэль: Хорошо, тогда я просто для аудитории объясню, что я имею в виду. Я был в Польше в прошлом мае, как в разгар самых острых полемик и люстраций на некой конференции, устроенной вовсе не сторонниками братьев Качиньских, а, наоборот, их яростными оппонентами. И почему-то на этой конференции центральной темой была русская память, русская история. И я высказался примерно в том духе, что либеральное равнодушие к истории, воцарившееся после 1991 г., представление о прошлом, как о черной дыре, о которой говорить не стоит, от которой нужно просто отвернуться, и что после 25 октября 1917 г. наступило сразу 21 августа 1991 г., а в промежутке ничего не было, это и создало нынешнюю политику государства, на этом пустыре выросло то, что мы сейчас имеем. Аудитория встретила эту мысль крайне холодно, и я понял почему. Потому что этот упрек российскому либеральному сознанию абсолютно так же применим к польскому либеральному сознанию, т.е. к тем людям, которые сидели в этом зале. Мне кажется, что ни в коем случае нельзя от этого уходить. Ведь Ярослав Качиньский – автор этого Музея Восстания, и все польские социологические опросы говорят, что на Музее Восстания, на том, что они его создали, он и его брат набрали огромный процент голосов. А либералы спокойно отдали эту тему, потому что история их не интересовала, у них была тенденция забыть и идти дальше.

Что касается польской люстрации. На самом деле, Качиньские выиграли на музее и проиграли на люстрации год назад, когда конституционный суд под сочувствие большей части польского общества заводил самые чудовищные статьи этого закона о люстрации. Просто потому что это затронуло достоинство всей польской интеллигенции, и польская интеллигенция солидарно, даже не глядя, кто правые, кто левые, на этот закон отреагировала.

В связи с этим у меня к докладчику только один вопрос. Алексей, вы начали с того, что сформулировали два понятия: историческая политика и политизация истории. Но все, что вы говорили об исторической real politic, ничем не отличается от политизации. В чем разница между этими двумя понятиями в вашем понимании?

Миллер: Да, вопрос ключевой. Сначала про молодое поколение, про главное возражение. Это плод недоразумения. Когда я говорил о том, что молодое поколение пошло и проголосовало против Качиньских, я все-таки не имел в виду и не думал, что меня так поймут, что главным мотивом польских выборов была историческая политика и вообще исторический сюжет. Это был один из элементов довольно большой общей картины, потому что это было частью ругани с Россией, с немцами, она обслуживала эту политику. И эта политика молодому поколению совершенно не понравилась.