Лекции Алексея Миллера на Полит.ру - [25]

Александр Гловели (банковский аналитик): Может быть, вы со мной не согласитесь, но, с моей точки зрения, окончательный распад и континентальных, и по существу важнейший этап распада морских империй – это не Первая Мировая война, а, все-таки, окончание Второй. Я склонен анализировать вслед за Черчиллем Первую Мировую войну как начало большой тридцатилетней войны в Европе, которая привела к распаду вообще всех империй. И мне кажется, что после Второй Мировой войны наступил этап распада имперского этоса в ведущих странах, после чего как раз возрождение и имперских идей, и амбиций, и имперской формы государств стало невозможным.

Но, как мне представляется, и в этом заключается мой вопрос, главным фактором в распаде любой империи является осознание того, что империя не готова, не может по разным причинам кормить сама себя. Был такой афоризм, по-моему, Наполеона: «Война должна кормить сама себя». Мне кажется, что и империя тоже, как государственная форма, должна кормить сама себя. Т.е. центр должен за счет периферии все-таки в стратегическом отношении всегда укрепляться. Только в этом случае он способен будет этой периферии что-то давать. И не только в экономическом, но и в идейном, институциональном планах центр должен постоянно наращивать мускулы. По-моему, в Российской империи этот принцип не соблюдался вообще, в Советской, кстати, тоже. Мы всегда давали на периферию из центра, и ничего оттуда не возвращалось. Возьмите, например, Чечню. Так вот, когда этот принцип перестает соблюдаться, именно тогда образованные нации отказываются от идей империи. Мы, к сожалению, пока еще не совсем образованы. Спасибо.

Миллер: Во-первых, мне очень близка, по-своему, эта точка зрения, что Первая Мировая война – это был первый акт большой тридцатилетней войны. Я бы сказал, что эта война во многом шла даже помимо двух Мировых войн. Потому что если мы посмотрим на пространство, о котором вы говорили, то очевидно, что есть масса локальных войн и конфликтов, которые возникают ровно тогда, когда империи отступают, распадаются, ослабляют свой контроль и т.д. Это уже не война периферии против центра, а война разных групп на периферии между собой. На эту тему есть очень богатая литература. В принципе, здесь важно, что тот мир, который мы увидели после Второй Мировой войны – это был мир существенно упрощенный с точки зрения этнической и пр. карт мира. И это все было сделано в межвоенный период и в ходе Второй Мировой войны.

Не надо быть пленниками пространства. Скажем, у нас есть Центральная Европа, ее многокультурность, люди живут вместе, бок о бок, совсем не так мирно, как кто-то склонен говорить, когда воспевает Центральную Европу. По крайней мере, друг друга систематически не режут. Что случилось в XX в.? Евреев вырезали. Причем не только немцы, как мы знаем сегодня. Немцев выгнали. А прежде чем выгнать, некоторые, особо миролюбивые нации, как, например, чехи, устроили такой немецкой погром, о котором до сих пор рассказывать страшно, потому что он сильно превышает первые «не злодейские» нацистские погромы евреев. Украинцы и поляки резали друг друга на Волыни и в разных других местах. Массовые подвижки населения, то же самое на Балканах.

Для того чтобы на этом пространстве построить национальные государства, надо было выгнать с мест, где люди веками жили, или вырезать на этих местах, не сдвигая их с этого места, или вырезать, сдвинув их с места и загнав в скотский вагон, миллионы людей. Это к вопросу о том, что лучше: национальное государство или империя. В этом смысле империя, когда она растет, воюет, завоевывает – она совершает насилие. Но национальное государство, когда оно формируется, тоже все по уши в крови.

Теперь об экономических вопросах. Вы совершенно правы, что эта проблема обостряется. Что центр имеет от периферии? Эта проблема по-разному обсуждается в разных империях. В России эти дебаты носили название «дебаты об оскудении центра». Это было очень популярно. Проблема заключается в двух вещах. Первая. Экономика не является абсолютным имперским приоритетом. Имперским приоритетом является мобилизация и способность к проекции военной мощи. С этой точки зрения оценивается эффективность экономики. С этой точки зрения советская экономика была потрясающе эффективна. Потому что в нищей, полуразрушенной стране сумели создать ядерный потенциал, равный потенциалу богатейшей страны мира. Каково там приходилось людям по ходу дела – это уже не приоритет. Но это доведенный до абсурда случай. Но, в принципе, империи были втянуты в очень интенсивное соревнование друг с другом. И это был их приоритет. Если мы говорим о том, что Российская империя в XVIII в. на Украине вообще не собирала налогов – ну и что? Зато там стояла на постое русская армия. Зато она оттуда в эту русскую армию набирала этих местных товарищей, и с помощью этого побеждала Османскую империю.

А теперь я перехожу к тому, что будет близко вашему сердцу, т.е. к финансам. В конце XVIII и начале XIX вв. две империи стояли как хорошие кандидаты на банкротство. Эти две империи были – Российская и Османская. Все войны, которые они вели, особенно в XIX в. друг с другом, это, как правило, были войны на заемные деньги. В чем разница? Почему среди прочего (там есть и другие факторы), но Россия сохранила финансовый суверенитет, хотя не целиком, а Османская империя потеряла его настолько, что у нее вообще вместо Министерства финансов была Администрация по управлению государственным долгом, составленная из французов и англичан. Потому что, если две страны впервые сходятся в войне, то банки дают им деньги под примерно одинаковые проценты. Одна страна выиграла эту войну, а другая проиграла. Когда они будут вести вторую войну, проценты для этих государств будут уже разные.