Как хороший человек становится негодяем - [16]

Шрифт
Интервал

МИЛГРЭМ: Ну, прежде всего, до начала эксперимента никогда не знаешь, будет стресс или нет.

ЭВАНС: Согласен, это верно подмечено.

МИЛГРЭМ: Испытуемый должен принять решение, однако мы не знаем, сопровождается ли это стрессом. Самая суть экспериментов в том и состоит, что самое интересное не узнаешь, пока не проведешь опыт. Так что говорить об «информированном согласии» – значит исходить из предположения, что тебе заранее известны фундаментальные результаты эксперимента, а в моих исследованиях так просто не бывает. Это одна сторона проблемы, но не проблема в целом. Дело еще и в том, что в ходе этих экспериментов я прибегаю к дезинформации, к мистификации. Например, в ходе эксперимента по изучению подчинения жертва не получает удары током, хотя испытуемому говорят, что получает. Более того, это эксперимент по изучению подчинения, в центре которого стоит именно испытуемый, а не жертва, однако легенда призвана отвлечь от этого внимание. Как проводить эксперимент, если мы заранее расскажем испытуемым, как все будет? Подробности выдавать ни в коем случае нельзя. В принципе, можно разработать систему, при которой испытуемым будут говорить в общих чертах, что их приглашают поучаствовать в психологическом эксперименте и что в психологических экспериментах иногда прибегают к мистификации. Иногда возникает стресс. Вероятно, можно создать банк испытуемых, которых задействуют в эксперименте не прямо сейчас, а когда-нибудь потом. Затем их пригласят на эксперимент, снабдив общими указаниями, что все это может возникнуть в ходе эксперимента, но не обязательно. Это один способ решения проблемы…

ЭВАНС: Разумеется, если речь идет об информированном согласии, необходимо сделать оговорку, что мы, в конце концов, работаем в ситуации чисто феноменологической. Как можно дать информированное согласие заранее, когда участвуешь в эксперименте, где общую массу чувств, переживаний и ощущений – и даже боли – на самом деле невозможно облечь в слова?

МИЛГРЭМ: Да, думаю, в какой-то степени это правда, и к тому же зачастую до эксперимента человек не знает, что его ждет. Реакция на подобные ситуации может быть разнообразной. 90% испытуемых реагируют совершенно спокойно, а кто-то вдруг разволнуется. Однако давайте разберемся: разве психология исключает стресс и возбуждение из своей сферы исследований? Неужели мы и в самом деле хотим сказать, что какие-то отрицательные эмоции не надо изучать? Думаю, на этот вопрос еще нужно ответить, однако лично я голосую за «нет». В то же время я не хочу оказываться в положении, когда буду вынужден сказать, что готов на эксперименты любого рода.

ЭВАНС: Удивила ли вас реакция на ваш эксперимент по изучению подчинения?

МИЛГРЭМ: Должен сказать, что поток критики, хлынувший в ответ на мой эксперимент, меня совершенно обескуражил. Я считал, что задаю совершенно законный вопрос. Насколько далеко зайдет человек, если его попросят наносить другому человеку все более сильные удары током? Я думал, решение зависит от личности испытуемого. Возможно, не следовало начинать исследование со столь наивного вопроса. Да, в ходе эксперимента применялась дезинформация. Я бы не назвал это обманом, поскольку это само по себе предполагает какой-то базовый мотив. Ведь главная мистификация в ходе эксперимента состояла в том, что жертва не получала ударов током. Можно было бы последовать примеру исследователей, изучавших условные рефлексы по избеганию травм, когда людей, в сущности, доводили ударами тока чуть ли не до тетании. Я решил так не делать. Мне кажется, мистификация применялась ради благих целей.

Уверен, что большинство замечаний коренится в результатах эксперимента, даже если сами критики этого не понимают. Если бы все испытуемые отказывались участвовать в опытах после самого легкого или умеренного удара, это был бы весьма обнадеживающий результат, – и кто бы стал протестовать? Более того, я бы сказал, что в наши дни появилась тенденция намекать на преступные наклонности экспериментатора. Между тем я как человек и даже как профессионал был бы очень рад, если бы испытуемые покидали эксперимент после легких ударов.

ЭВАНС: Вы не ожидали, что они зайдут так далеко?

МИЛГРЭМ: Не ожидал, однако если бы они не были такими послушными, это не остановило бы мою исследовательскую программу. Я бы просто изучал переменные, которые ведут к повышению или снижению уровня подчинения. В сущности, можно сказать, что результаты, которые я получил, ставили палки в колеса дальнейших исследований, поскольку из-за того, что так много испытуемых подчинялись экспериментатору, пришлось вычеркнуть значительное количество переменных. Не удалось получить распределение ответов – то самое колоколообразное распределение, – при котором было бы удобнее всего исследовать эффекты конкретных переменных.

ЭВАНС: Иногда по поводу работ Зимбардо и ваших делались такие утверждения, что было бы, по-моему, только справедливо дать вам возможность высказаться в ответ. Некоторые, особенно журналисты, предполагали, что вы с доктором Зимбардо участвовали в экспериментах, которые были уникальны, интересны и увлекательны, а из-за шума по поводу этической стороны вопроса вам пришлось подводить под них рациональную основу в стремлении экстраполировать из своих находок что-то, что характеризовало бы общую картину. Например, что касается Зимбардо, то теперь он ратует за пенитенциарные реформы, утверждая, что этот маленький эксперимент научит человечество, какая страшная вещь тюрьма. Что же касается вас, то вы более или менее экстраполировали масштабный вопрос об опасностях авторитаризма в американской культуре. В своей книге «Подчинение авторитету» вы его подробно исследуете. Ну, доктора Зимбардо здесь нет и высказаться он не может, а вы что скажете по этому поводу?


Еще от автора Стэнли Милгрэм
Подчинение авторитету. Научный взгляд на власть и мораль

В книге рассказывается история главного героя, который сталкивается с различными проблемами и препятствиями на протяжении всего своего путешествия. По пути он встречает множество второстепенных персонажей, которые играют важные роли в истории. Благодаря опыту главного героя книга исследует такие темы, как любовь, потеря, надежда и стойкость. По мере того, как главный герой преодолевает свои трудности, он усваивает ценные уроки жизни и растет как личность.


Рекомендуем почитать
Записки феминиста. О женщинах и не только, с любовью и улыбкой

Феминизм для мужчины – это не система убеждений, а состояние души. По крайней мере, такой вывод можно сделать, читая легкие, ироничные рассказы Александра Зантовича. В них он и посмеивается над прекрасным полом, и расписывается в глубоком к нему уважении, и делится своими слабостями, и признается в любви.А  еще между делом дает понять – быть феминистом не зазорно. Это почти то же самое, что быть настоящим мужчиной. Или не менее настоящим рыцарем.


Как бы поступила Клеопатра? Как великие женщины решали ежедневные проблемы: от Фриды Кало до Анны Ахматовой

Неприличная в своей дерзости, вдохновляющая книга Жак бы поступила Клеопатра?» раскроет вам секреты могущества королевы Виктории, Екатерины Великой, Фриды Кало, Коко Шанель, Агаты Кристи и еще 45 героинь прошлых эпох. Здесь вы найдете бескомпромиссные советы о том, как решить проблемы, с которыми рано или поздно придется столкнуться каждой сильной и амбициозной девушке. Под этой обложкой собраны все главные женщины в истории, где каждую отличает свой шарм, пылкость и юмор. Писательницы Элизабет Фоули и Бет Коутс – лидеры мнений и авторы нескольких супербестселлеров – говорят о важном провокационно и с искрометным юмором.


Вы в 10 раз умнее, чем вы думаете! Скрытые ресурсы вашего мозга. Как развить все типы интеллекта

Наш мозг полон ресурсов. Но он ленив. Мы боимся меняться. Разумеется, путь этот не прост, но результат стоит усилий. В сущности, не так уж все и трудно: нужно лишь капнуть на винтики кое-какого масла, которое поможет начать движение и вывести на поверхность то, что скрыто внутри каждого из нас: реальное, ощутимое, живое – тело, эмоции, интеллекты, невероятный дар, который есть у каждого. Все те, о ком я рассказываю на страницах этой книги, стали чемпионами – каждый в своей сфере. Эти люди сумели развить в себе разнообразные способности, которые дополнили и обогатили друг друга.


Синяя книга. The Blue Book. Книга вторая

Записки сумасшедшего миллионера… Психология любви, денег и смерти… Многие философы планеты Земля, например, Ошо, в разные времена существования человечества пытались описать понятие «любовь». Даже если вы всех их прочитаете, вы всё равно не передадите словами, что такое любовь. Если вам покажется, что вы смогли описать в словесной форме или в какой—то другой форме или интерпретации понятие «любовь», то это описание будет всего лишь вашим индивидуальным ви́дением, пониманием и чувствованием.


Судный мозг. Юриспруденция и нейроны

В книге рассказывается история главного героя, который сталкивается с различными проблемами и препятствиями на протяжении всего своего путешествия. По пути он встречает множество второстепенных персонажей, которые играют важные роли в истории. Благодаря опыту главного героя книга исследует такие темы, как любовь, потеря, надежда и стойкость. По мере того, как главный герой преодолевает свои трудности, он усваивает ценные уроки жизни и растет как личность.


Научись искусству убеждения за 7 дней

Вы когда-нибудь задавались вопросом, почему одни люди быстро поднимаются по карьерной лестнице, а другие сидят по десять лет без повышения? Вы упорно работаете, но вас не повышают. Ваши усилия остаются без внимания. Благодаря этой книге вы научитесь показывать себя в коллективе с правильной стороны, добьетесь уважения руководителя и получите признание на работе. Всего за 7 дней вы узнаете, как привлечь к себе внимание, реализовать свои идеи и добиться карьерных высот.


Большая книга психики и бессознательного. Толкование сновидений. По ту сторону принципа удовольствия

Знаменитые работы основоположника психоанализа Зигмунда Фрейда, выдержавшие рекордное количество переизданий, остаются одними из главных научных бестселлеров столетия! Самое полное и точное введение в теорию и практику психоанализа, психологию и психоанализ сновидений, человеческого поведения в норме и патологии. Перевод выполнен ведущим переводчиком Фрейда и выгодно отличается от предыдущих переводов особой выверенностью терминологии, уточненной и приведенной в соответствие с современными языковыми и научными нормами.


Большая энциклопедия НЛП. Структура магии

Эта книга на протяжении последних тридцати пяти лет безоговорочно рекомендуется любому начинающему или продвинутому консультанту или психотерапевту по самому эффективному методу изменений – нейролингвистическому программированию. Без изучения этой книги нельзя считать себя знающим, что такое НЛП. Используя принципы НЛП, можно описать человеческое поведение таким образом, чтобы легко и быстро производить глубокие и устойчивые изменения. Опираясь на знания этой книги, вы сможете стать эффективным коммуникатором, легко и быстро производить глубокие и устойчивые личностные изменения, преодолевать любые психологические ограничения, излечивать фобии, устранять нежелательные привычки и зависимости, производить изменения во взаимоотношениях с партнерами и близкими вам людьми.


Большая книга психоанализа

Знаменитые работы основоположника психоанализа Зигмунда Фрейда. Самое полное и точное введение в теорию и практику классического психоанализа, сновидений, неврозов и человеческой сексуальности. В этих работах содержится основа созданной Зигмундом Фрейдом концепции: дается описание теоретических принципов и методов психоанализа, способов истолкования данных, получаемых в результате психоаналитического исследования, излагаются общие принципы психоаналитической теории личности.Перевод с немецкого языка выполнен ведущими современными переводчиками Фрейда и выгодно отличается от предыдущих переводов особой выверенностью терминологии, уточненной и приведенной в соответствие с современными нормами.


Психология человека от рождения до смерти

Этот учебник дает полное представление о современных знаниях в области психологии развития человека. Книга разделена на восемь частей и описывает особенности психологии разных возрастных периодов по следующим векторам: когнитивные особенности, аффективная сфера, мотивационная сфера, поведенческие особенности, особенности «Я-концепции». Особое внимание в книге уделено вопросам возрастной периодизации, детской и подростковой агрессии.Состав авторского коллектива учебника уникален. В работе над ним принимали участие девять докторов и пять кандидатов психологических наук.