Императив. Беседы в Лясках - [93]
— Конечно, я вижу здесь опасность и для России, потому что столько раз я слышал, что Крым должен быть турецким, что Казань — это территория, культурно связанная с Турцией. Конечно, мы живем в мире, где постоянно происходит соревнование культуры и цивилизации, кто-то побеждает, кто-то теряет. Я бы хотел видеть Россию в лагере победителей. А в последние годы я вижу, что она как будто остановилась в развитии.
Украина
— Мы немного говорили об Украине, но Майдан почти не затрагивали. За последние 15 лет в Украине было два Майдана, при этом ни одна другая страна
Европы, за исключением Грузии, которая находится на границе Европы и Азии, с таким явлением не сталкивалась и, собственно, за последние 70 лет не испытывала подобных перемен. Потому как все, что происходило в Восточной Европе, все-таки было реализовано сверху, а не снизу, в конце 80-х годов, или и снизу, и сверху.
— Ну, в Польше, безусловно, снизу, я не могу сказать, что это было сверху.
— Но была слабость сверху. А в Украине это дважды произошло. Это означает, что Украина с точки зрения самовыражения является скорее азиатской страной, чем европейской?
— Я думаю, что это признак того, что даже если это все проходит с опозданием, ну, посмотрите на XIX век — все перемены в Европе проходили таким же образом, это означает, что Украина догнала Европу в своем движении. Так что это опоздание на век, но все-таки это шаг в создании общества, где гражданин чувствует себя ответственной частью своего государства, что он не предмет, а сюжет.
— А вот в Белоруссии ситуация столько лет фактически заморожена, и страна, сделав маленький шажок из Советского Союза, тут же фактически остановилась.
— Да, если смотреть с социальной точки зрения — она идет за Россией, так как Россия уже гораздо более развита. А экономически в свое время в Советском Союзе Белоруссия была одной из наиболее богатых республик, а сейчас этого нельзя сказать, там развитие очень замедлилось.
— Как случилось, что Белоруссия, которая была в значительной степени Литвой, литовской частью Речи Посполитой, и была, наверное, гораздо более близкой к Речи Посполитой, чем Украина, сейчас оказалась полностью российской?
— Знаете, в том исторически, можно сказать, мы, поляки и литовцы, сами виноваты, но мы больше, потому что мы «отсосали» элиту из Белоруссии — она вся полонизировалась, и этих людей после Второй мировой войны советские просто изгнали в Польшу. Интеллигенция, а значит, ведущий класс был изгнан, и осталась страна без элиты и без доверия к кому-либо. Я вижу, что там очень наивно все верят одному человеку, а такого принципиального подхода, что меня кто-то представляет и что я как гражданин имею права и обязанности — отвечаю за мою страну, — такое мышление там не прижилось. Конечно, появляются такие люди, но, вероятно, их единицы, я не заметил такого общего течения, там все очень пассивно сейчас. И это, можно сказать, исторически так сложилось, и мы, поляки, и литовцы в этом виноваты, причем ответственность на нас лежит в такой же пропорции, какова она в составе населения — нас, поляков, конечно, в 10 раз больше, чем литовцев. И, повторюсь, мы абсорбировали эти элиты, уже в XIX веке они в такой степени полонизировались, что сегодня мы их всех находим в Польше.
— Во время Российской империи? Получается, что не Петербург забрал элиты, а Варшава?
— В большей степени Варшава, потому что элиты были католические. Но для меня это очень важная разница, ведь Австрия заняла большую часть Западной Украины, а там и с точки зрения религии была совсем другая обстановка — все-таки греко-католическая церковь была чисто украинским вероисповеданием. И это сохранило идентичность украинцев.
>Отпуск. Сейшелы, 2010 г.
— Но, кстати, она сохранилась именно благодаря тому, что в Австро-Венгрии была достаточная толерантность к жителям этой территории.
— Конечно, и политика была такая. Они считали, что это разнообразие очень помогает, ведь не стоит забывать, что австрийцев было меньшинство. Русских было всегда большинство в русской империи, немцев — в немецкой. А в австрийской — наоборот, австрийцы были малой частью, даже венгров было гораздо больше. И поэтому их концепция, что разнообразие надо поддерживать, была разумной. Именно она помогла Украине создать заново свои элиты, которые появились в XIX веке, а на территории Российской империи русификация шла очень активно. В Киеве нельзя было печатать книги на украинском языке, а во Львове это было разрешено, австрийцы даже поддерживали этот процесс.
— То есть фактически Белоруссию как европейскую страну мы на много лет потеряли?
— Всегда в истории происходят неожиданные процессы, но на данный момент кажется именно так.
Философия
— Давайте вернемся к тому, что вы философ. Вы говорили о Платоне и Аристотеле, о том, как это все развивалось дальше. А как сегодня?
— Я думаю, что долгие годы влияния марксистского мышления в XIX веке отдалили людей от осознания того, что менталитет всегда основан на религиозных принципах. Даже несмотря на то, насколько люди верующие или неверующие. Это даже в языке отражено, и мы пользуемся словами, которые определены на основе исторического опыта, связанного с религией. И с этим мы постоянно сталкиваемся. Так что восточное христианство, конечно, имеет гораздо больший акцент на чувствах, на интуиции, на тайне, а западное — пошло больше в направлении критического разума, уже поэтому Запад ближе к Аристотелю, чем к Платону. Нельзя сказать, кто здесь прав. Может быть, Запад даже слишком далеко пошел в своей самоуверенности и поэтому сейчас переживает кризис. Ну а Россия где-то к признанию роли разума и критического взгляда подходит очень осторожно. Я вижу, что там есть недоверие к тому, что разум может не быть направлен против веры. И что только сердцем человек верит, а не критическим умом. А я верю в критический ум. Если он ищет правду, значит, он не опасен.
