Императив. Беседы в Лясках - [87]

— Мне кажется, что в XVII веке во время войн Богдана Хмельницкого Польша фактически отдала России украинские территории, и именно тогда зародилась ситуация последующего расширения России на Запад, именно тогда Польша фактически отдала буфер, позволявший блокировать намерения России, которая до того вынуждена была быть направленной на Восток. И после того как этот буфер исчез, российская армия спустя 100 лет пришла в Польшу. А сегодня разве не сложилась такая же ситуация, когда Запад, слабо участвуя в том, что происходит на Донбассе, фактически позволяет зародиться новой волне, которая пойдет с Востока?

— Говорят, что никто не войдет дважды в одну реку и никогда история не повторяется в том же виде, но и тогда, и сейчас вы не заметили и не сказали о третьем элементе. Речь Посполитая долгие годы, 400 лет, боролась с турками, с исламским завоеванием, мы боролись, чтобы не разделить судьбу Балкан, чтобы с нами не произошло то, что произошло с Венгрией, где турецкая оккупация очень сильно разрушила страну. И может быть поэтому вовремя не заметили, что Россия может быть тоже опасным соседом. До Петра Великого это не чувствовалось в такой степени. И поляки, может быть, просто не представляли себе, что там растет могучая империя. Мы смотрели на небольшое Московское княжество, и нам казалось, что оно не слишком опасно для нас. Но меня всегда удивляет, когда я вижу, как в России гордятся тем, что православие во время Александра Невского соединилось с татарами против крестоносцев и против Запада. Это для меня не понятно. Мне кажется, что, даже если помнить обо всех расхождениях между двумя ветвями христианства, все-таки христиане ближе друг другу, чем к миру исламскому. А оказалось, что в политике по-другому. И хотя потом Россия долгие годы боролась, но я бы сказал, что Россия нас разочаровала и не выполнила своей миссии — я думал, что миссией России всегда было освобождение Константинополя, она должна была сделать так, чтобы цивилизация, из которой мы и вы выросли, чтобы она там процветала. Этого сделать не удалось. Конечно, Запад тоже этому мешал, а в XIX веке не допустил до этого.

— Крымская война?

— Да.

— Ну и второй раз Россия была союзником Запада в 1917–1918 году, когда все могло закончиться тоже захватом Константинополя, но мне показалось, что неактивные действия Англии в Дарданеллах были связаны именно с тем, что Запад боялся усиления России в этом направлении.

— Да, конечно. В Индии было столкновение интересов Великобритании и России, по этой причине столица Индии переехала из Калькутты в Нью-Дели. Это можно сравнить с семьей, которая должна была выражать главную латинскую идею — что христианские страны между собой воевать не будут. Но никогда страны не придерживались этого идеала. И сегодня в Европе это кое-где повторяется. Нам кажется, что, конечно, никакой войны между членами Евросоюза быть не может. Но это новое в истории, потому что еще в XX веке были две большие войны в Европе между странами, которые имели ту же самую традицию.

— Плюс Балканская война 1990-х годов в Югославии, где Хорватия с Сербией воевали, две христианские страны.

— Вернемся к семейным ценностям. Польша, став частью Российской империи к началу XIX века, была гораздо более европейской, современной, отрегулированной, если так можно выразиться, с точки зрения семейных и культурных ценностей. То, что она вошла в Российскую империю, опустило Польшу до того уровня, который был в России, и дальше она развивалась вместе с ней, или все-таки Польша дала толчок западному развитию российской цивилизации?

— Подозреваю, что это тоже вопрос для историков. На мой взгляд, происходило и то и другое. Например, промышленность развивалась в этой части Российской империи — Лодзь, Сосновец (уголь) — гораздо быстрее, здесь, на территории Польши, это сделать было проще и легче.

— Благодаря тому, что в Польше гражданские институты работали?

— Да, я думаю, что в этом смысле мы в чем-то были для России полезны, потому что отсюда шла более организованная жизнь.

— Мне кажется, что Польша фактически принесла капитализм в Россию.

— Ну, она была очень важным посредником — так, чтобы это скромнее сказать. А с другой стороны, осталось такое чувство, что страну возглавляют люди, которые в смысле организации администрации были хуже развиты, что они пришли без опыта тех институтов, которые у нас веками работали. Ну вот, мы едем из Вильнюса, я спрашивал, какая судьба ратуши, где мэр работает. Знаете, ратуши есть там, где есть влияние Запада. И когда присоединили Литву после Гродненского сейма к России, ратуша оказалась не нужна, потому что в России никто не считал, что мещанство должно иметь автономию. И эта ратуша стояла пустая. Это как символ того, что институты, которые уже были развиты, уже существовали, оказались не нужны в России, туда это пришло с опозданием на много лет, когда начались зарождаться какие-то элементы гражданского общества.

— Но, с другой стороны, университеты в России начали появляться тогда, когда присоединили Польшу, университет как гражданский институт пришел вместе с Польшей. Харьковский и Киевский университеты появились как следствие того, что нужно было противопоставлять российское образование польскому.