Императив. Беседы в Лясках - [86]

— Крестьянскую в первую очередь.

— Ну, кажется, это было необходимо, чтобы Россия кормила Европу. Это было намерением Наполеона. И альтернативные варианты истории, которые сейчас появляются, об этом говорят, но мы не можем сказать, что тогда люди были глупыми, что пошли в неверном и нехорошем направлении. Возможно, это было хорошее направление, только осуществить это не удалось.

— Чем была на тот момент Украина, точнее, Гетманщина как государство?

— Я не историк, но могу сказать, как я это изучал. После Люблинской унии третья сила в Речи Посполитой не получила признанных законом прав, когда после Брестской унии греко-католические епископы не получили мест в сенате, а казаки не уравнялись в правах со шляхтой, политическое развитие просто остановилось. Все могло бы сложиться по-другому, если бы Речь Посполитая пошла по другому пути и все три нации получили одинаковое развитие, так как это планировалось. Я разделяю эту вину поляков с литовцами, ведь они тоже в этом участвовали, и мы вместе обманули русинов. И оказалось, что это нехорошо было и для нас. Этот обман нам никак не помог.

— Гетманщина не была все-таки государством?

— В то время, конечно, нет, государство было во времена Киевской Руси, а потом это была территория, которая организовывалась, но не организовалась во что-то независимое, идентичности какой-то не добилась.

— И Польша не боролась фактически за эту территорию, за то, чтобы ее интегрировать в польское общество?

— Среди элит, конечно, происходил процесс ассимиляции, но программы такой не было, наоборот, к греко-католикам, которые были выразителями идентичности русинов, относились не так хорошо, как должно было быть — как брат к брату, мы ведь знаем, сколько там было конфликтов.

— Ярема Вишневецкий был православным. И он смог добиться всего во власти.

— В то время еще было все немного иначе. Говорят, что он по-польски даже не говорил и не хотел. Но это, может быть, просто легенда. А с другой стороны, это была только политическая личность. Что же касается меня, то я вижу в этом отказе в местах в сенате для униатских епископов желание не интегрировать русинов. А без этого не могло быть никакого развития, никакой формулы, которая позволила бы существовать нам в одном государстве.

— Но церковная уния, которая была принята тогда, в результате чего появились греко-католики, это же как раз и был интеграционный шаг?

— Да, но потом договоренность не была выполнена.

— Как сначала уния воспринималась?

— Была борьба, конечно, и мы знаем, был убит митроополит Йосафат Концевич, греко-католический епископ, который был за унию, его в каком-то столкновении с православными убили. А потом иезуит святой Андрей Боболя был убит православными. Потом это повторялось, были жертвы, были убийства. И, конечно, была часть православных, которые не подчинились митрополиту и не подчинились Риму. Хотя Рим поступал очень осторожно, так же, как и в Румынии, где тоже была уния, очень похожая. И еще была похожая уния с армянами. До сих пор армяне в Венеции — это армяне-униаты. И там совсем без конфликтов это происходило.

Но тогда уже европейцы видели опасность, исходящую от ислама, и многие считали, что лучше, если христианство объединится. Особенно после падения Константинополя это казалось необходимостью. Но не удалось. Была флорентийская уния, которая тоже распалась после падения Константинополя. Видимо, там тоже была несправедливость, православные запомнили, что крестоносцы пришли в Константинополь и разрушили его. До сих пор у многих людей в сердцах осталась глубокая ненависть к Папе Римскому.

— Разрушение Константинополя и фактически ликвидация на 80 лет Византийского государства — это же был результат не только позиции Папы, но и позиции европейских королей?

— Они допустили это, для них это была конкуренция в торговле в Леванте. Никто не думал, что Константинополь на самом деле падет. Но радость, что он ослабеет, была огромной и в Венеции, и во многих европейских странах. И за это потом Иоанн Павел II извинялся. Мы так на это смотрим, потому что имеем уже в XX веке Шептицкого, даже упоминание о котором, конечно, вызывает какие-то конфликты, потому что он сначала не понял опасности Гитлера и, боюсь, что просто считал, что это та же самая австрийская армия, с которой он в юности столкнулся. И поэтому он на какой-то момент поверил, что для Украины будет хорошо присоединиться к немцам.

— Но он быстро понял свою ошибку.

— Да, быстро понял и потом евреев защищал. И для меня это самый интересный герой с того времени, кода пришлось определяться, кто за кого, и он был за Украину, хотя был полонизированным русином. Он почувствовал свои корни и к этим корням вернулся. Это мне кажется самым счастливым решением, которое может быть — не отрезать эти корни, а узнать их и к ним вернуться.

— Ситуация в Украинском государстве времен Мазепы и герцогство Варшавское времен Наполеона — это же примерно одна и та же ситуация?

— Да, так же как король Карл проиграл, так и Наполеон проиграл, и так же и в том, и в другом случае были надежды на что-то, что не удалось сделать. Но от Варшавского княжества осталось потом под царем Польское королевство, которое имело немного автономии. И только после восстания 1830–1831 годов это изменилось, это восстание нам навредило. И хотя это было героическое восстание, сейчас мы бы посоветовали нашим предкам: оставьте это, было бы лучше, если бы пусть даже небольшая автономия сохранялась. Но правда и то, что Россия очень провоцировала и жить в этом княжестве было очень некомфортно. Хотя потом стало еще хуже.