Императив. Беседы в Лясках - [82]
— А какой был выбор деда?
— Дед был больше консерватором, отец был больше социалистом. Но, знаете, до Первой мировой войны быть консерватором — это тоже было в такой традиции, как Краков в Австрийской империи. Это был консерватизм против такого слишком экзальтированного прогресса. Но, конечно, не следует думать, что он был против железных дорог, ведь он строил железные дороги.
— А дед был инженером-железнодорожником?
— Да.
— И вы считаете, что такие клубы уже ничего не достигнут? Кто должен быть той движущей силой, которая изменит Европу?
— Кто окажется такой частью? У кого будет совпадение мыслей и характера. Потому что часто там, где есть мысль, там характер слабый. А там, где характер твердый, там мыслей никаких нет.
— Но вы говорите об одиночных личностях.
— Нет, я думаю о группах, потому что группы формируются так, что если в группе есть очень сильное желание чего-то добиться, какой-то перемены, если там есть и хорошие характеры, и хорошие мысли, тогда происходят положительные перемены, которые произошли и после Первой мировой войны, и после Второй мировой войны. Это иногда кому-то удавалось, и прогресс этический виден. Но, с другой стороны, есть огромная опасность того, что люди сейчас боятся больше, чем раньше. Я помню, когда была настоящая опасность, люди не боялись, а когда опасность не видна, люди больше боятся. Боятся быть оригинальными, боятся сказать то, что не популярно, язык на уровне «желтой прессы» убивает все тонкости. А мир без тонкостей описать невозможно, это так, как если бы был запрет на высшую математику, а без высшей математики вы не опишете Вселенную сегодня. А средства такие: скажите одно предложение, и вам сразу хотят дать по голове. Посмотрите, как пропало целомудрие, сегодня оно потерялось. Если вы скажете о самоограничении, о дисциплине, об ответственности, то уже слышите, что кто-то хочет назвать вас фашистом. Хотя люди не знают, что такое фашизм — путают фашизм с нацизмом. Но уже есть мнение, что только если вы говорите, что все дозволено, попробуйте пойти еще дальше, сломать еще одно ограничение — значит, вы идете в направлении свободы.
— Но в экономике именно так.
— Не в экономике, а в мышлении вообще. В жизни человека, если ребенку говорить: делай, что хочешь, — значит есть иллюзия, что это его освобождение. Но вы воспитаете не к свободе, вы воспитаете к рабству. Человек, который не владеет собой, — это раб. А сейчас все запуталось. И только спортсмены, научные работники — это люди, которые знают, что есть дисциплина, твердая работа, самоограничение — нельзя себе многих вещей позволить, потому что это нас ослабляет. А в обществе, где все основано на продаже, где просто мы все продаем, все говорят: делай, что хочешь, покупай больше, больше желаний, больше страсти — лучше для тебя. И эта философия полностью разбивает здравый смысл, просто она против здравого смысла, она против природы, так никто не проживет ни в природе, ни среди людей. А сказать что-то более твердое — сразу вас классифицируют как человека, который против свободы других. Свобода — это огромный обман сейчас, проблема огромного непонимания, что это такое — свобода. Когда это звучит положительно, а когда — совсем не положительно. Представление, что жизнь безопасна и можно себе все позволить, — это преступная мысль, потому что она ведет к смерти. Мы должны постоянно людей предупреждать: осторожно, жизнь — это опасный эксперимент, и надо делать все, чтобы он не закончился плохо. А сегодня люди говорят по-другому: можешь себе все позволить. Есть такой лозунг, который тоже взяли из Америки: ты этого достоин. Реклама говорит, что можешь это себе позволить, показывает вам шампунь, говорит, что вот он такой… В этом очень большой обман.
«Солидарность» в 80-е годы
— «Солидарность» в 80-е годы. Это ведь было фактически тоже Варшавским восстанием или Гданьским, но совсем по-другому. Как это было?
— Это, возможно, мой личный интерес, чтобы в истории всегда всё проверять и всегда всё рассматривать, чтобы понять, насколько всё было заранее известно — и тогда всё, что делали, было безнадежным, а насколько всё могло пойти по-другому. У нас, конечно же, есть история распада Речи Посполитой. Это первый момент, когда было неизвестно до конца: могли мы еще в то время защититься? Последний король, Станислав Понятовский, пробовал усилить польскую армию под тем предлогом, что хочет помочь Екатерине бороться против турок и освободить Константинополь. Наш сейм и предатели, работающие для России в нем, не допустили этого. Денег не дали, армия не развилась. А если бы тогда это удалось, если бы несколько менее коррумпированных послов, депутатов появилось тогда в сейме, может быть, этот маленький шаг мог бы спасти нас, мы пережили бы это как государство. Потом восстание 1831 года. Мы сейчас говорим: трагическое восстание. Но могло ли оно победить? Вы знаете, из этого восстания выросла Бельгия. Потому что русская армия шла остановить формирование Бельгии, но остановилась в Польше.
>С премьер-министром Польши Ежи Бузеком, 1999 Г.
— И не дала Франции победить.
