Императив. Беседы в Лясках - [79]
>С Ежи Гофманом, Калининград, 1994 г.
— Фильмы Ежи Гофмана, это только история или это и идеология тоже?
— Безусловно, идеология. Он, с одной стороны, как будто напомнил полякам об этих неромантических временах, это очень интересно, потому что мы слишком связаны с романтизмом, а в романтизме есть XIX век, это постоянные страдания, Польша — жертва. И таково настроение вообще проигравших. А времена Речи Посполитой — это были времена победы, эта гражданская позиция была очень сильно определена. И эти гражданские идеалы, которые, конечно, Сенкевич идеализировал, еще и подчеркнул их, но Гофман о них напомнил. И я думаю, что даже наше национальное сознание в огромной степени связано с этими тремя картинами Гофмана. Но то, что он сделал ревизию «Огнем и мечом» (1999), я за это его ценю, это для меня доказательство, что кино польское после коммунизма не потеряло силы влиять на общество. Потому что он очень критически посмотрел на Сенкевича. Там есть совсем другие акценты, и у Сенкевича Хмельницкий — это мятежник, а у Гофмана — украинский патриот, который не договорился с поляками по вине поляков. И это все переделано, у Сенкевича это не так. Но Гофман, он сам — еврей из Украины, очень сильно это чувствует, и, мне кажется, это было огромное достижение, что он где-то повлиял на наше мнение. Мы первый раз посмотрели на прошлое критически. Знаете, то, что мне кажется таким важным для любой нации, это критический взгляд на историю. Взгляд такой, чтобы понять не только, что нам удалось, хотя это, конечно, важно, но и какие ошибки мы сделали в истории, что мы сделали не так. И с 1989 года в Польше идет разговор об этом: какие причины наших неуспехов? И мы признали нашу вину по отношению к евреям, чего мы раньше не хотели признать. Это я о том, что поляки сотрудничали с немцами, и что случались трагедии, как, например, в Едвабне — это известная история, я уже упоминал об этом. Хотя очень не хотелось…
— Расскажите ее.
— Едвабна — это история, которая произошла на востоке Польши, недалеко от Белостока, где поляки, конечно, под влиянием немцев сожгли большую группу евреев. И это огромная вина. И долго коммунистическая пропаганда это скрывала, говорили, что это немцы сделали. А мы сейчас должны признать: нет, мы тоже в этом участвовали. И это ужасный позор для нашей истории. Но надо это признать. До сих пор есть конфликт, потому что президент страны приезжал, там извинялся, костел польский извинялся, говорил: да, это наша вина. А в народе постоянно голоса: «Нет-нет, это не мы виноваты, это все обман, это евреи так говорят».
Наши взаимоотношения с литовцами более сложные. Там не можем сказать: мы виноваты. Потому что это было как развод, когда муж с женой не могут договориться, решить, кто кого подвел, почему литовцы отошли от своего языка, который никогда практически у них не функционировал, и с русинского, на котором они писали документы, перешли на польский. А литовский был как будто забыт, а в конце XIX века начался поворот — Польши уже не было, и литовцы хотели вернуться к своим корням. Но часть из них полонизировалась и не хотела этого. Здесь трудно говорить, чья вина. Но все-таки это тоже был момент, где мы не правы, хотя одно признаем: нас в 10 раз больше, чем литовцев, и есть такое мнение, что мы должны быть в 10 раз терпимее. Потому что они в процессе реконструкции своей национальной идентичности, и на это надо смотреть с уважением. Этого в Белоруссии мы мало видим. А потом есть еще Украина. Мы здесь тоже постепенно признаем польскую вину. И, конечно, это не надо делать как обмен, это самая большая опасность — ожидать взаимности. Взаимность может придет, может не придет, это ваше дело — искать вашу вину. А наше — признавать свою вину, а не чужую. И не требовать: да, мы признаем, но многим хотелось, чтобы евреи тоже признались, что они виноваты, что они так легко соединились с коммунизмом. Конечно, у них были свои причины, почему коммунизм их устраивал, особенно в 20-е годы. И это исторически оправдано. С точки зрения патриотизма, мы, поляки, хотели бы, чтобы евреи остались польскими патриотами. Но надо спросить: а зачем им было надо это?
— Но многие из них остались, это показал 1939 год.
— Конечно, многие остались. И раньше — и Иоахим Лелевель[126], и другие, но те ассимилировались, интеллектуалы, они связаны с Польшей.
Но нельзя говорить, что это причина или это оправдание того, что поляки бывали антисемитами. И это наша вина, а в чем их вина, пусть они признают. Хотелось бы, чтобы и в отношении Украины не было бы этого постоянного разговора о взаимности: я тебя прощу, но ты меня должен тоже простить, в тот же момент и так же. Нет, это нереально, и это уже не имеет большого морального значения. Мы должны признать нашу вину, не оглядываясь на то, как к нам относятся и как свою вину признают соседи. Наконец мы тоже только за последние 25 лет заметили, что появлялось варварство в отношении к побежденным немцам и что были для них тоже концлагеря, их там много умерло.
— В Польше?
— Да, и в Польше, всего несколько тысяч, но это очень неприятная история, мы должны это признать.
