Императив. Беседы в Лясках - [27]

— Но при этом Китай или Индия не дают своим гражданам столько же прав, сколько дает Европа.

— Конечно, не дают, но мы требуем, чтобы им дать все права. И знаем, что придется ограничить наши права, чтобы все было справедливо. Мы не можем себе представить, чтобы китайский профессор университета не имел таких же самых прав, как и профессор европейского университета. Но чернорабочий китайский таких прав, как чернорабочий европейский иметь не будет, потому что вообще чернорабочий…

— Никогда.

— Да. Для этого нет места. Я помню, когда в советские времена меня когда-то стюард в аэрофлоте, поняв, что я бывал за границей, — а они тогда не бывали за границей, это был какой-то внутренний рейс, — спросил: правда ли, что на Западе рабочий может иметь свою личную машину? Это в советском самолете. Поляки уже ездили на Запад, и они знали, что на Западе хорошая жизнь. И мне трудно было ему ответить, ведь если бы я сказал, что если вы посмотрите на паркинг перед большим заводом в Великобритании или во Франции, то увидите сотни машин, принадлежащих рабочим, он бы просто не поверил. Поэтому я ему сказал: знаете, такой дорогой машины, как «Мерседес», он не может иметь, это для него слишком дорого, а вот маленькую может иметь. А для него и этого было много. Так что, знаете, представить себе, что сейчас все миллионы китайцев и индийцев будут иметь такие же права, как люди в Европе, — это хотя и справедливо, но не реально. А как реально это сделать, к чему это ведет и насколько виртуальная реальность придет на место настоящей реальности, это вопрос. А может, людям вообще будет эта виртуальная реальность милее, чем та, которая имеет запах, свои неудобства.

— Но это может закончиться катастрофой, например, для Индии — она может распасться на мелкие государства…

— Да, это витает в воздухе. Но это мы говорим — катастрофа.

— Но конфликт Индии с Пакистаном… в результате появилась свобода, а свобода дала разделение.

— Конечно, но с некоторой помощью колонизаторов, которые всегда хотели там быть такой силой, которая может многое контролировать. Раз мы переходим к таким религиозным темам, то, знаете, человек, который имеет свободу, — имеет и свободу грешить. Если бы человек не имел возможности делать зло, это была бы планета ангелов. А такой не будет. И мы должны всегда допускать в будущем то, что человек имеет право выбрать зло.

— Был спектакль по книге Мисимы[41].

— Ну, спектакль… Мне кажется, что было написано наивно и мысль так примитивна. Прожив в XX веке, можно было более глубоко рассуждать.

— Но Мисима прожил в замкнутой стране, которая была закрытой структурой.

— Конечно да, но для меня это просто не полноценно, если сравнивать с Дюрренматтом[42], например, я вижу, насколько Дюрренматт мудрее, хотя это не самый близкий для меня писатель. Или Макс Фриш…

— …которые жили в свободной стране. Но в стране, которая была создана Реформацией.

— Да, кальвинистской.

Массовая культура

[]

— Массовая культура. Нет альтернативы для нее, или все-таки развитию культуры нужно сделать следующий виток и вернуться к формату, когда отдельно — массовая культура, отдельно — элитарная?

— Нет, не может массовая быть отдельно, должен быть плавный переход. Но просто массовая культура — это значит попса или низкая культура. Надо смело говорить слово «низкая», потому что есть высокая культура.

^{С английской актрисой Сарой Майлз, 1993 г.}

— Как высокая мода и массовое производство.

— Конечно. И все то, что по статистике массовое, — это, знаете, диаграмма Гаусса, мы это прекрасно знаем со школы. Все, что массовое, будет средним, не будет очень хорошим. И поэтому мне лично более интереснее элиты — и то, как они создаются, и то, как они развиваются, — чем массы. А массы — это хвост, во всех смыслах хвост. И в Европе, и в неразвитых странах. Это хвост всего человечества. Хвост очень важный, но все-таки так же важно, в каком направлении идет голова, она от хвоста оторваться не может, если оторвется — будет революция.

— Но постоянная проблема в том, что творцу хочется денег, а деньги находятся в массовой культуре.

— Ну это абсолютная новость XX века. И в этом наше несчастье. Потому что — я в моей книге где-то уже поместил этот пример — во времена Моцарта тоже была поп-культура и были там какие-то популярные певцы, которые пели на ярмарках. Но сравнить их заработную плату с зарплатами, которые давал император, епископ, князь… Моцарт был богатым человеком, а очень популярный певец на ярмарке был бедным.

— Так может быть, тогда обязанность государства, которое пришло на смену императору, организовать рынок немассовой культуры?

— Ну, а кто платит за оперу в Европе и за все эти галереи? Просто есть тоже другая сторона…

— Но чаще всего не государство, а богатые люди.

— Нет, в Европе — государство. В Европе все оперы за деньги от налогов. А галереи тоже, знаете… все музеи современного искусства покупают произведения современного искусства по подсказке комиссии, которая говорит, что этот художник хороший, а тот, другой, не хороший. А народу все равно, они вообще этих художников не знают, не любят. Мне кажется, что там колоссальная коррупция в этом смысле, там испорченный рынок в такой степени, особенно в области живописи, что это просто ужасно. Архитектура существует серьезно, а остальное как будто мафия.