Императив. Беседы в Лясках - [24]

— Но Марлен Дитрих сегодня была бы более понятна.

— Да, потому что там есть элемент перверсии, она гораздо ближе в этом смысле.

— Я так понимаю, что сегодня опять актуальны фильмы, которые снимала Лени Рифеншталь?

— К сожалению, это мечта увидеть этот нечеловеческий мир.

— В 90-е годы это было уже неактуально…

— Да.

— А сейчас опять ее смотрят.

— Да, но просто люди начинают мечтать об этом порядке, об этой геометричности и о человеке в рамках, которые видим у Лени Рифеншталь. Монументальный человек в рамках. Есть над чем задуматься, и я здесь иду против общественного мнения. Знаете, то, что произошло вследствие 1968 года, который я считаю очень несчастливым годом для Западной Европы. Эта псевдореволюция была на самом деле очень разрушительна, и я считаю, что ее разрушительный аспект был намного сильнее, чем позитивный. Но в то же время многие ценности, которые во время тоталитаризма были абсолютизированы, после 68-го были разрушены или осмеяны. И люди их уже не принимали всерьез. Вы знаете, что бойскаут стал смешной фигурой… это значит, что человек, который владеет собой, человек, который развивает способность самоограничения и который служит другим — смешон.

После 1968 года наше общество потребления стало говорить: никаких жертв, делай, что хочешь, будь аутентичным, выражай себя, не ограничивай себя, покупай, что хочешь покупать, жри, что хочешь жрать и занимайся сексом, когда только возможно и хочется. И с этой точки зрения Рифеншталь — это самоограничение, дисциплина, порядок. А для людей, которым сегодня 30 или 40 лет, мир объяснял, что это все не нужно и даже противно, что это вредит людям. Нельзя сказать, что человек сейчас ограничивает свои сексуальные потребности, это само по себе звучит реакционно. Но на самом деле мы знаем, что есть миллионы людей, которые или по своей воле, или по объективным причинам свои сексуальные мечты никогда не осуществляют. Сегодня, если у тебя есть такая тяга, можно это делать. Раньше надо было бороться с собой и эту тягу немножко ограничивать и т. д. Так что здесь этот поворот к тому, что нам напоминает тоталитаризм, — это результат того, что мы отбросили ценности, которые на самом деле тоталитаризм использовал. Может, злоупотреблял, но использовал. А их уничтожать нельзя, потому что они в своей основе оправдываются: мы не можем жить без самоограничений, без дисциплины, без того, чтобы человек владел собой. Но об этом сегодня просто страшно даже говорить — сразу скажут, что вы фашист или коммунист, или кто-то такой, кто предлагает ограничивать свободу. Но сегодня свобода потеряла свой оригинальный смысл, она означает что-то другое. А ведь свобода совсем не означает того, что я могу делать все, что я захочу.

Европа. 1968 год. Демократия, права

[]

— Давайте вернемся к 1968 году. Он прошел не по всей Европе, а в первую очередь во Франции?

— Ив Германии, и в Италии в значительной степени…

— Но это пришло из Франции или нет?

— Там началось, но франко-немецкое начало было очень сильным, потому что Руди Дучке был немцем, Йошка Фишер был немцем, знаете, Андреас Баадер и Ульрика Майнхоф — это банда террористов, среди них были немцы итальянского происхождения. Шойбле — он сегодня министр финансов Германии — прострелили колено террористы в наказание за то, что он работал в банке. Это невероятное варварство. Но родилось это в интеллигентной среде образованных людей — это были дети Маркса и Сартра. И в этом смысле все распространилось довольно широко. Лишь Великобритания, как всегда, была немножко в стороне, это их в такой степени не коснулось.

— И советский лагерь, конечно.

— Ну, советский лагерь — конечно нет, там было все по-другому.

— А Италия тоже была в центре событий?

— Да, там тоже был терроризм, вспомните убийство Альдо Моро в 1978 году. Это наследство 1968 года, тогда поднялась волна слепого терроризма против власти, очень левого.

— А что это дало культуре?

— Мне кажется, что это очень замедлило ее развитие, потому что она пропиталась пропагандой, и огромное количество картин, романов, которые были созданы в те времена, сегодня смотреть и читать невозможно. Они как будто прогрессивны, но на самом деле это чистая пропаганда и агитация.

— Но в истории литературы, например из немецкой литературы того времени, остался только Генрих Бёлль.

— Ну да, но он был тоже участником событий.

— Пошел в более религиозную сторону.

— В том-то и дело, что он не был таким банальным, как литература Моравиа, например, — сегодня это читать невозможно. Даже картины Беллоккьо, Бертолуччи — это все сегодня смотреть трудно, в такой степени это агитки, это агитпроп просто.

— И, наверное, это был момент, когда американская культура собственно и пришла в Европу, переход к массовой культуре в Европе произошел именно после 68-го.

— Да. Но причина так же и в том, что общество стало более массовым — это первое, а Америка уже имела опыт массового общества, чего Европа не допускала — Европа до 68-го была очень вертикально ориентированной. И мы сегодня тоже где-то мечтаем об этой элитарной культуре. Интересно, что даже такие слова вновь появились.