Императив. Беседы в Лясках - [21]

— Но можно сказать, что он проиграл Конгрессу борьбу за то, кто главный?

— Конечно.

— Сам факт появления прокурора, который будет его контролировать…

— Нет, он должен был проиграть, потому что все-таки он настолько не конвенциональный политик, что истеблишмент будет всегда его ограничивать. И это для безопасности страны.

— Но в истории Америки таких не было. Разве что, может, Рузвельт…

— Я не очень хорошо знаю историю Америки. Я подозреваю, что такие слегка экстравагантные президенты уже появлялись, но не в такой степени, как он. Но то, что его избрал не народ, а партия его избрала — это о многом говорит. Иначе Клинтон бы победила. И это удивительно.

— Получается, что и в Америке политическая система не выдержала испытания временем.

— Да, мы все видим, что в XXI веке нужны новые решения. И уже ностальгия за такой традиционной демократией не имеет смысла, надо придумать какие-то новые формы демократии. Старые не оправдывают себя.

— В Европе тоже появление всевозможных протестных партий, как в Италии, возможно всюду?

— Клоуны появились во всех странах, даже в Польше имеем одного певца, который стал довольно сильным политиком, и это одна из важных партий в парламенте.

— И у мировой системы нет рецепта в борьбе с подобными партиями?

— Да, нет пока способа, как это остановить.

^{На съемочной площадке, 1991 г.}

— Что с демократией как с идеалом?

— Не работает. В принципе важно более серьезно элитам подумать, где могут быть ошибки. И то, что я пытался сказать раньше, что эта идея — «один человек — один голос» — без проверки избирателей ошибочна. В XIX веке была проверка — только люди, которые чего-то достигли в жизни, имели право голосовать. Это был ценз, и это казалось несправедливо, потому что бедные не могли голосовать, не имеющие образования не могли голосовать. Сейчас появились требования, и это в Америке, я читал об этом, чтобы была хотя бы электронная проверка: если идешь на выборы, ты должен знать, за какую программу ты голосуешь. Если не понимаешь программы — иди назад, проверь и еще раз подходи к урне. Конечно, пока это нереально. Мне кажется, что пока никто не имеет решимости ввести такую систему. Но она кажется необходимой, потому что люди голосуют безответственно. Безответственно в том смысле, что это каприз, а потом избиратель не рад, как с брекситом было.

— Я думаю, с брекситом была еще одна проблема — часть людей не поверили в то, что такое возможно, и не пошли голосовать. А те, кто голосовал «за» — были мобилизованы.

— Да, конечно. Но это тоже безответственный подход. Конечно, там голосовать не пришли многие противники брексита, но знаю, что половина голосовали все-таки за брексит. И я вижу, что сейчас появляется на горизонте это видение нового, другого мира, который приходит. И это интересно, знаете, — то, что происходит с головой человечества, что с хвостом… Великие вещи происходят. Мы знаем, что люди не должны голодать, мы знаем, что люди должны жить в безопасности — ходить по улицам и не бояться, и т. д. и т. п. Всего этого мы достигли в развитых странах, где находится голова, а хвост этого не имеет. Но то, что происходит сейчас, — то, что в Африке не хватает воды, что они там голодают, где-то в джунглях на сотовых телефонах смотрят нашу рекламу, смотрят, сколько мы едим, как мы хорошо живем. И кажется, что приближается такое переселение народов, какое уже было два тысячелетия тому назад, когда в Азии степь осталась без воды.

— И они все пошли на Рим…

— Ну да, пошли на Рим. Но Рим хотя бы защищался, потому что имел ясную идею, что он представляет собой высшую цивилизацию и имеет право защищать это. Не защитил. И начался новый процесс развития, в конце которого уже в XI–XII веках Европа поднялась даже выше, чем была в римские времена. Она втянула в себя варваров, и они впитали ее культуру.

— Но 800 лет было потеряно для развития.

— Конечно. Но посмотрите, как это будет сейчас. Никто не имеет морального права поставить пулеметы на остовах Средиземного моря и стрелять в тысячи людей, которые будут к нам плыть не по политическим, а по жизненным причинам. Мы не имеем вообще морального права защищать себя — колониализм оставил такую память, что… Европа чувствует себя виноватой в бедности этих стран. Хотя это не совсем правда — наоборот, если бы не было колониализма, могло быть еще хуже. Видите, как это происходит в этих развитых странах Африки, например в Южной Африке, когда несправедливая система исчезла, но в тот же момент началось огромное падение производства. Многие люди там говорят, что раньше был несправедливый закон, но он соблюдался, а сейчас у них хорошие законы, только никто их не соблюдает.

— Такой коррупции, которая там появилась…

— Такой не было раньше. И белый судья, хоть и несправедливый, но он судил по закону, а сейчас новый судья судит чаще всего по блату. Это, конечно, пример того, что перемены идут не всегда в хорошем направлении. И мне кажется особенно опасным для человечества то, что в развитых странах мы теряем чувство драматизма бытия. Об этом говорил — и это не очень понимали люди — Иоанн Павел II. Но он как драматург это так ярко видел. Непризнание драматизма жизни… Вот видите, то, что все глянцевые журналы рисуют жизнь как легкую и веселую прогулку, почти авантюру — это неадекватно просто, этот образ не совпадает с реальностью. В нем нет места драматическим решениям. А если будем голодать, надо решить, кто умрет, а кто отдаст свою порцию. Люди, которые пережили войну, мое поколение — мы еще помним этот драматизм выбора. А сейчас это может случиться в любой момент: от движения людских масс из Африки, от солнечной вспышки, которая может уничтожить всю нашу систему телекоммуникаций, — и тогда тоже голод придет. Взрыв вулкана тоже может привести к таким последствиям. И в этой либеральной системе — хотя она не либеральная, она больше либертинская — нет места тому, чтобы человечество подготовилось к драматическому выбору. И я думаю, что это огромная ошибка и Европы, и Америки, что они недостаточно внимательно смотрят вперед и не готовятся к плохому варианту истории. Мы думаем, что будем делать, когда нам будут вставлять электронные чипы, которые свяжут человека с компьютером. Это оптимистический вариант, что все пойдет хорошо в будущем. Но мы совсем не готовимся к тому, что не будет электричества, а надо все-таки сварить еду и где-то взять огонь. Забываем об этом, забываем, что соседи будут убивать друг друга за кусок хлеба. Огромная роль художника в таких условиях в том, что он может легче представить все это. В чем мы, деятели культуры, должны быть сильны — это фантазия, это сила представления. Если я говорю такие вещи в Италии на встречах с публикой, они слушают, но не очень доверяют, так как не могут понять то, что произошло после Второй мировой войны, — переселение миллионов людей в Восточной Европе. Только на юге Франции это понимают, потому что там много переселенцев из Алжира.