Императив. Беседы в Лясках - [20]

— Но она принимала в этом участие всегда, а сейчас в последний момент они проголосовали осторожно?

— Знаете, когда уже подошел критический момент, может быть, и осторожнее. Но все-таки Италия в Европе серьезной роли не играет, а должна играть — с точки зрения экономики, это очень развитая страна, гораздо более развита, чем Испания.

— А Италия поборола коррупцию?

— Она там и сейчас страшная. Но у них коррупция имеет свою традицию, и есть это невероятное средиземноморское чувство меры. Люди берут взятки, но знают, что больше какого-то уровня брать нельзя. Возьмешь больше, чем принято, тогда будешь наказан. И это меня поражает. Это все знают, никто не соблюдает законов, но если нарушаются принятые негласные правила — начинаются серьезные трудности.

— Андреотти, который пять или шесть раз был премьер-министром, был, наверное, из всех премьеров ближе всех к мафии?

— Я в это не верю, я был с ним лично знаком. Он был политиком высочайшего класса, он заигрывал с мафией, это правда, но это не означает, что он был близок к ней.

— Он находился в диалоге с мафией?

— Да, это, конечно, была его линия против коммунистов. Но, с другой стороны, он заигрывал и с коммунистами. Не надо забывать, что мафия на самом деле — очень опасная преступная организация. Но если мы вспомним ее корни и то, как она появилась, то оказывается, что все не так просто — она очень ослабла, когда Муссолини фактически ее выгнал в Америку, а потом с американской армией она вернулась. Мафия помогала американской армии, она подготовила для нее плацдарм. Когда американцы высадились в Сицилии, этому мафия поспособствовала. Фрэнк Синатра[35] был посредником. Немцы там готовились к обороне, но мафия подготовила плацдарм, так что немцы проиграли первый удар.

— Синатра был вообще посредником между мафией и президентами США.

— Так говорят, есть такая легенда.

— То есть в 1944 году американские войска за собой привели мафию?

— Ну да, и мафия их уже ожидала.

— Вы общались с Андреотти, расскажите о нем.

— Мне всегда были не его взгляды интересны, а он сам.

— А у него были определенные взгляды, или он шел за ситуацией?

— Нет, это был абсолютно самостоятельный политик. Например, я удивлялся, что он был против вторжения в Ирак, и, оказывается, он был прав. Он и Папа Римский. Мы все удивлялись — как это может быть? Мы в Польше в тот момент абсолютно в этом Папу Римского Войтылу не поддерживали, мы считали, это такой наивный христианский подход. А оказалось, что это был разумный подход, что мир без Саддама Хусейна оказался еще хуже.

— В той части мира безусловно да.

— Знаете, можно было его изгнать, убить даже, если бы был шанс создать там хотя бы немного лучший режим, а это не удалось. Убийство в Ливии Каддафи тоже только ухудшило положение.

— Как Андреотти удавалось столько лет находиться на вершине?

— Ну, он был очень интеллигентным, его многие люди просто ненавидели, потому что он был очень интеллигентным, очень остроумным. И он видел все на шаг дальше, чем остальные.

— Я когда-то читал отрывок из его мемуаров, где он рассказывал о том, как летал в начале 80-х на похороны советских вождей. Он писал, что летал три раза подряд, и летал в одном самолете с президентом Пертини[36], которому было очень много лет и который все время от него и от Берлингуэра[37] (тот летел вместе с ними) требовал играть с ним в преферанс. И они играли в преферанс и рассказывали анекдоты.

— Интересно. А на самом деле к третьему полету уже самого Берлингуэра не было в живых. Говорят, что у Андропова было смертельное заболевание почек. И говорят, что это стало результатом покушения на него. То, что в него стреляли, это как-то пробилось на Запад.

— Я другую версию знаю, что якобы он почки простудил в Крыму на даче. Такая версия была. Но это советская версия.

— Ага. Но то, что он так похудел потом, знаете, мы видели его всегда таким полным человеком. Потом, когда стал Генеральным секретарем, — совсем другое лицо. Но знаете, добиться власти, чтобы умереть, — это трагическая судьба.

^{С польским актером Ежи Штуром, 1991 г.}

— Но все, что происходило в Советском Союзе в те годы, было каким-то театром абсурда. Когда те, кто был у власти, уже превысили все возможные возрастные ограничения.

— Да, это был такой геронтологический ансамбль.

— И я думаю, что если бы кто-то был моложе и просчитывал последствия, то Афганистана бы не было.

— Ну, есть такое мнение, что Афганистан — это тоже была недопускаемая игра…

— Америки?

— Не то чтобы Америки, но якобы Брежнев получил нехороший совет, что это надо сделать, для внутренних целей, что это можно сделать. Что это посоветовали КГБешники, разведка. И потом на фоне этого Андропов пришел к власти. На мой взгляд, это все-таки спекуляции вокруг того, что огромная держава поступила неразумно. И невозможно понять, как они могли этого не знать. Но с Ираком тоже такое же впечатление: как Америка могла не просчитать, насколько может быть лучше или хуже без Саддама Хусейна.

Трамп. Демократия. Брексит

[]

— Давайте вернемся к Трампу. Что ждет мир в результате появления такого уровня политика?

— Знаете, о нем мы тоже не так много знаем. И не знаем, как он будет поступать. Это пока не складывается в нечто цельное.