Императив. Беседы в Лясках - [16]

— Польша сейчас практически не имеет уже еврейской культуры, кроме музея в Варшаве…

— Ну, музей, не музей… но все-таки еще значение людей еврейского происхождения в нашей современной культуре довольно велико. Например Михник[29], он еврей и этим гордится, это не тайна.

— У меня как раз отдельный вопрос, раз мы затронули Михника: каким образом ему удалось в коммунистическое время создать СМИ, которое фактически повлияло на судьбу революции?

— Ну, знаете, мы тогда использовали ручные машинки, на которых печатали тексты, я тоже знаю, как это делается

— И он в этом участвовал?

— Конечно, участвовал. И сеть — люди, которым доверяли и которые передавали информацию, передавали новости. Это было важно. К нему было доверие, он был очень динамичным человеком, и ему люди доверяли. К тому же он 8 лет просидел в коммунистических тюрьмах, и это тоже было доказательством, что этот человек что-то для нас сделал. И этого забывать сегодня никак нельзя.

^{С Адамом Михником, 1995 г.}

— А с какого времени «Газета Выборча» появилась?

— С выборов. Поэтому так и называется, с первых выборов.

— С выборов 1989 года?

— Да, точно. Она тогда, в самом начале, была в подполье, делалась вручную, потом они разрешили ее печатать, она называлась «Выборча» — для этих выборов.

— И долгое время она была самым массовым СМИ в Польше. Почему ее роль сейчас снизилась?

— Не снизилась, она, как газета, продается больше, чем все остальные.

— Сейчас тоже оппозиционная?

— Да, очень. Даже агрессивно оппозиционная, а вот вторая газета, более центристская, частная «Речь Посполита» («Rzeczpospolita»), тоже оппозиционная, но мягко оппозиционная. Она более правая газета, но и она постоянно показывает, что это правительство — это не правое правительство, а более популистское, чем правые. А популизм никому не может нравиться.

— Но если бы не Михник, все равно бы произошла смена власти?

— Безусловно, произошла бы, но, конечно, он был одним из тех людей, которые сыграли важную роль, но не он один, конечно.

Национально-освободительные движения

[]

— Украинская часть культуры в Польше в 20–30-е годы прошлого века, когда украинцев ограничивали в праве на образование. Как вы думаете, может быть, именно это в значительной степени и привело к созданию боевых групп?

— Ну конечно, я это в самом начале говорил, это была наша вина, и эта вина признана в картине Смаржовского[30], и это было, конечно, огромной ошибкой.

— А была альтернатива? Могла ли украинская часть общества интегрироваться в Польшу?

— Интегрироваться может, но сохранив свою идентичность. А это трудно, не потеряв идентичности, нельзя раствориться в польскости. Важно строить Украину, которая могла бы быть с Польшей связана, но все-таки отличалась бы от Польши.

— Но тогда это было уже невозможно — по Збручу был Советский Союз…

— По Збручу, но это часть, которая была раньше Восточной Галицией — для нас, а для вас — Западной. Но там, конечно, могла быть создана более автономная область.

— Польское общество могло это воспринять?

— Думаю, что в то время нет. Я не историк, но, боюсь, что после Первой мировой войны экзальтация, оживление национальных чувств были свойственны всем. И поляки, которые мечтали о великой Польше, боюсь, не могли бы согласиться на то, что в Польше меньшинства будут пользоваться таким суверенитетом, как могли бы. Надо было сделать то же с литовцами.

— Почему в Белоруссии фактически не было национально-освободительного движения ни в 30-е, ни в 40-е годы уже против Советского Союза?

— Боюсь, что там просто элиты сильно полонизировались, а после Второй мировой войны они были изгнаны, и белорусы остались совсем без элиты. А у них всплеск национального движения произошел в 1920-е годы: язык, традиции… А потом просто осталась пустыня.

— Это в том числе связано с тем, что Белоруссия, наверное, больше приближена к Литве и к литовской культуре, имеет с ней более близкую историю, чем Украина?

— Да, конечно. Ну и она, конечно, совсем небольшая страна.

Польские режиссеры

[]

— Теперь давайте поговорим о великих режиссерах польского кино. Почему так получилось, что, фактически, полтора поколения — это сплошь великие режиссеры, которых не было в соседних странах — в Чехии, например, и в других странах?

— Ну, в других странах… В Чехии были великие, но они тоже эмигрировали.

— Вы имеете в виду Милоша Формана[31], Ивана Пассера? Но Форман состоялся уже больше на Западе.

— Да, правда, но просто и условия у нас были другие, гораздо больше свободы, об этом тоже не надо забывать, что в пространстве свободы можно было быть в Польше режиссером, а в Чехии, даже в Венгрии, было очень трудно.

— Но в Венгрии были режиссеры.

— Но при этом венгерское кино, великолепное кино, было абсолютно элитарным. Оно никогда не пользовалось большим успехом. А у нас наоборот, власть очень боялась кино, потому что оно пользовалось популярностью, успехом. Картины Вайды, мои картины — они имели огромного зрителя.

— Гофман?

— Ну и Гофман, конечно. И без этого наше кино было бы более подконтрольным, но они не хотели потерять того, что зритель приносил.

— А Кесьлевский состоялся как режиссер в основном в совместных фильмах с западными странами?