Императив. Беседы в Лясках - [15]
Полиэтничность Польши. Еврейская культура
— Польша всегда была полиэтнической страной. Кроме русинов и литовцев, которые были интегрированы в польское общество, была и огромная еврейская община…
— Еврейское меньшинство, потом еще были немцы — немцев было довольно много в Польше.
— Вот давайте о еврейской культуре в Польше поговорим. Евреи ведь жили отдельно от поляков, они не интегрировались в общество.
— Это было по-разному. Конечно, большинство не интегрировалось, но количество евреев в Польше было больше, чем в любой другой стране мира. Нигде столько евреев не было, как в Польше. В Польше и на территории современной Украины и Белоруссии.
Их было и в Литве более 10 %. Это, если можно так сказать, огромное меньшинство, такое меньшинство — это уже проблема для общества. Большая часть евреев не интегрировалась в польское общество. Но, конечно, была часть, которая ассимилировалась и сыграла огромную роль в интеллектуальной жизни Польши. Среди евреев было очень много поэтов, научных работников, юристов. Гораздо больше, чем 10 % населения. Так что они играли огромную роль, и это тоже была большая проблема, особенно между Первой и Второй мировыми войнами, когда появились вопросы: ну что делать, если все юристы будут евреями и все врачи? А еврейские традиции… Такие люди обращают особое внимание на образование детей. А у шляхты такого внимания не было, и поэтому кандидаты в университет еврейского происхождения всегда выигрывали, они были лучше подготовлены. И что делать? Могут ли все врачи быть евреями? Вообще это тоже вопрос: как это изменить? Ввести ограничения? Тоже несправедливо.
— И какое было в обществе принято решение?
— Это правительство принимало решения. Общество было разделено, никто не знал, что с этим делать. Но был нумерус клаузус[27], которые могут быть приняты в вузы, какую-либо организацию, на административные должности и т. п. — это было ограничение, поэтому только такой-то процент людей еврейского происхождения может быть принят. И это считалось огромной несправедливостью. Люди с гуманитарным мышлением говорили: так быть не должно. Я сам не знаю, что бы сделал в тех условиях, как бы я думал. Сейчас это легко, потому что этой проблемы уже не существует — число евреев сегодня невелико. Но антисемитизм остался.
— А почему антисемитизм был присущ польскому народу?
— Знаете, серьезный антисемитизм появился не сразу. Ведь у нас в течение веков жило много евреев, значит, им было здесь лучше, чем в других странах.
— Поэтому в начале, можно предположить, антисемитизма не должно было быть?
— Не было, почти не было. Это прежде всего началось с разделением Польши. Но это особенно имело место в русской части, в прусской и австрийской такого сильного антисемитизма не было. У русских была черта оседлости, евреев селили далеко от Москвы, далеко Петербурга, но это одно. Другое — в империях есть такой принцип: разделяй и властвуй. И русская власть, как и австрийская, всегда пробовала стимулировать этнические конфликты. Потому что это власти удобно.
— Но именно в Пруссии зародился тот самый страшный антисемитизм, который закончился появлением концлагерей для евреев.
— Там был экономический фактор, который и в Польше появился. А евреи, можно сказать, правильно считали, что если власть не в руках поляков, то они не будут служить полякам, будут служить новой власти. А поляки считали, что евреи продали Польшу, которой тогда не было, и русским, и пруссакам, и австрийцам. Евреи им служили, а мы бы хотели, чтобы они против них обратились. Но этого не могло быть. Так что это очень сложно все. Но самое болезненное и сложное, что во время войны, когда немцы начали полное уничтожение евреев, часть поляков от этого разбогатела. И это чувство неправедного богатства до сих пор очень давит, и те люди, предки которых разбогатели — отцы, деды прежде всего, — они будут снова антисемитами, они всегда боятся, что кто-то вернется и спросит: «А чей это дом был, почему он сейчас твой? Он принадлежал моему предку». Этого они боятся всегда. И это до сих пор проявляется как очень негативный фактор.
>Джазмен, 1985 г.
— Но после войны практически не было процессов по наказанию виновных в антисемитизме и преступлениях?
— Нет, в массовом Холокосте поляки не принимали никакого участия. Там было несколько случаев, которые потом были объявлены, и за это извинялся Квасьневский как президент страны. Это там, на востоке, недалеко от Белоруссии, была такая деревня Едвабне[28], где, кажется, поляки активно участвовали в убийстве местных евреев в июле 1941 года. Из-за этого в Польше возникли дебаты, и историки признали, что это так и было: поляки помогали немцам убивать там людей. Конечно, уже никого из виновных в этом найти невозможно. Но когда случился погром в Кельце 4 июля 1946 года после войны — там, конечно, сразу было известно, кто участвовал в его организации. Но, с другой стороны, если погром оказался возможным, значит, настроения были такие, что люди это приняли как свое. Так что нельзя сказать, что в этом случае КГБ во всем виновато. И тут по большей части в нем участвовали люди, которые обогатились за счет еврейского богатства. Там, конечно, были и протесты против этого погрома. Это произошло потому, что полякам было очень стыдно, что такое случилось в стране, где погибло столько евреев во время войны, а после войны начинаются новые преследования.
