Императив. Беседы в Лясках - [14]

— А когда вы снимали Папу, он был больше католик или больше поляк?

— Конечно, больше католик. Он был, безусловно, прежде всего человек веры, в любых условиях. Если бы жил не за границей, тоже делал бы то, что делал.

^{С Львом Кулиджановым, 1985 г.}

Видите ли, католический костел — он в каком-то смысле католикос международный. У нас всегда было это чувство, что мы принадлежим к большой общине. Знаете, что удивляет моих гостей здесь, в деревне? Что здесь костел, там, на углу, — это костел Богоматери из Мексики[23], мексиканская Богоматерь в польской деревне! Но такова суть костела, что он международный по своей природе. Знаете, Русская православная церковь или Греческая — они национальные, а Католическая церковь — международная. И в этом смысле Папа Римский, оставшись поляком, был в то же время — как христианин — международным деятелем. Он чувствовал, что принадлежит всей церкви, а не только нам.

— Самая главная тема, которую он поднял и которая после него распространяется, это покаяние?

— Ну да, но это вообще признание грехов, чего, конечно, никакая власть не любит.

Знаете, уже тот Синод католических епископов в 60-е годы начал самокритично смотреть на костел, чего раньше не было. Раньше было всегда такое впечатление, что простым людям не надо говорить, что в костеле что-то происходило не так. А здесь, помните, было такое желание — проверить, права ли была церковь, когда выступила против Галилео Галилея. И она признала: нет, это была ошибка, мы ошиблись. Сейчас то же происходит по отношению к Лютеру. Я только что был ведущим концерта к 500-летию Реформации. Протестанты попросили католика, потому что так было для них интереснее. И пришлось мне поставить вопрос: хорошо это или плохо, что западные христиане разделились? С одной стороны, это плохо, а с другой — все-таки без разделения не было бы этой реформы. Католическая церковь так далеко в реформах не пошла бы. А они были необходимы в то время, потому что костел был уже очень коррумпирован, много грубых ошибок было допущено. Коррупция была огромная в костеле. В том смысле, что католическая церковь была убеждена, что голос Папы Римского важнее Евангелия. Против этого выступил Лютер, и он в этом был абсолютно прав — так не может быть. Так что это, конечно, сильно повлияло на церковь. И в продолжение этой линии Иоанн Павел II решил, что надо признать ошибки в отношении Галилео Галилея и то, как к нему отнеслась католическая церковь, — ошибочно, что его надо реабилитировать, даже признать вину церкви[24]. Потом было очень важное признание в том, что католики напали на Византию, на Константинополь. И это признание тоже было важным.

Тогда, во времена Крестовых походов, был изгнан император и Запад завладел Константинополем.

— И это было признано тоже при Иоанне Павле II?

— Да, и это было очень важное признание, потому что это было открытое признание вины в отношении Восточной церкви. И потом вообще все эти грехи, например инквизиции… Конечно, историю инквизиции Вольтер и иллюминисты усугубили: таких страшных преступлений просто не было. Но много нехороших дел было, только не настолько тяжелых, как люди думают. Но это не важно, важно было признать и сказать: да, это было ошибкой. Тогда в Риме даже переименовали эту организацию, это министерство ватиканское, оно уже не называется инквизицией, как раньше.

— А как называется?

— Чистоты веры, чистоты доктрины.

— Покушение на Папу, как вы считаете, организовали советские спецслужбы?

— Это так и выглядит, но не в интересах Ватикана было, чтобы это было доказано, потому что, если это сделал КГБ, — как вести дальше с ними переговоры? Невозможно. Так что было удобнее об этом откровенно не говорить. Хотя кажется, что все доказательства есть. Болгарский след — это не автономный болгарский… Они сделали это не самостоятельно.

— Опять получается параллель с сегодняшней Россией — не говорить о некоторых ее преступлениях для того, чтобы продолжать контактировать.

— Да, конечно. Но, знаете, там еще был такой фактор: власть в России переходила — это было время Андропова, а после Андропова уже был Горбачев, — и тогда, может быть, они не хотели, чтобы в тот момент это все открылось.

— У вас есть знакомый, можно сказать, проповедник — Хеллер[25]. Это, наверное, тоже показатель времени, когда человек, находящийся на грани между физикой и церковью, объясняет огромным массам народа, что это такое.

— Конечно, но такое, знаете, было и в прошлом, но сейчас с этими переменами в физике это стало более интересным, более актуальным. Сейчас пришли такие времена и все переменилось. И хорошо, что это есть.

^{Беседа с Михалом Хеллером, 2010 г.}

— Но это феномен именно польского общества?

— Нет. Абсолютно международный. Феномен того, что закончилось в физике время детерминизма. То, что все пошло от Ньютона, — это закрытая глава сейчас, это уже прошлое. Из этого в свое время вышли деятели Просвещения. Рационализм не заканчивается, но я уверен, что мир рациональный, но не детерминистский, только пробабилистический[26]. Это уже совсем другое. И если мы вошли в такую эпоху, мы будем по-другому смотреть на жизнь человека, потому что раньше (и это тоже недостаток культуры современного мира) мы не видели этой бесконечности и не видели тайны. Она вернулась сейчас. И даже с научной точки зрения это уже не иллюзия, это просто факт. Потому что раньше нам казалось, что мы ЕЩЕ не знаем. А сегодня мы уже уверены, что НИКОГДА не будем знать, что некоторые вещи знать просто невозможно, это неправильно поставленный вопрос, на него нет ответа. И это тоже интересное новое явление.