Газета Завтра 334 (17 2000) - [30]

Корр. А как ваша книга соотносилась с бахтинской концепцией романа?

В.К. Знаете, я познакомился с ней, уже завершив свою работу. И я сразу понял, что моя концепция романа, концепция гегелевская, добахтинская, уже устарела. Правда, Бахтин читал эту мою книгу о романе в рукописи, очень ее хвалил и в то же время написал мне большое письмо, половина которого была посвящена очень вежливому опровержению моего подхода к исследованию романа. Это, кстати, было одной из причин того, что я больше не соглашался на переиздание своей книги, хотя предложения такие поступали, зато сосредоточился на публикации работ Бахтина. Он ведь не просто продолжал хранить традицию русской философской мысли — он в труднейших условиях развивал ее. Сам факт его существования, как ни странно, стал одной из фундаментальных основ моего патриотизма, хотя лично Бахтин был по большому счету всечеловечен и весьма пессимистично смотрел на будущее страны.

Я, правда, уже рассказывал об этом где-то, что приехал к нему с двумя своими коллегами, — Сергеем Бочаровым и Георгием Гачевым, причем пригласила нас супруга Михаила Михайловича — она в то время тяжело болела, боялась что скоро умрет, и видела во мне человека, который как-то может поддержать ее мужа. И приглашение она прислала не по почте, а с одной знакомой, которая приехала в Москву. Ее записка с просьбой немедленно приехать в Саранск где-то хранится у меня в архиве. И я, представьте, как-то не решился ехать один. Потому что я представлял себе человека, который был арестован в 1928 году, а не в 1937-м — в 37-м он уже активно писал и почти печатался, но как-то у него тогда не получилось. Так вот, я ехал к нему с таким опасением, что человека вот уже 30 лет как бы не существует для мира, живет он где-то в захолустном Саранске, где ему даже не с кем общаться и нарочно, не решившись в одиночку его утешать, взял с собою своих друзей. Но уже через пять минут общения мы поняли, что не мы его утешать будем, а наоборот — настолько это был человек, уверенный в себе и сознающий свою миссию.

Корр. Эта встреча действительно настолько вас перевернула?

В.К. Скорее, придала мне уверенности. Ведь уже к 1956 году большинство людей, которые тогда были на авансцене культуры, не очень меня удовлетворяли, у меня даже не находилось с ними общей темы для разговора. Кстати, считается, что Кожинов вот такой патриот. У нас тогда патриотами считались люди, которые группировались вокруг журнала "Октябрь". А с ними у меня были столь же прохладные отношения, что и с "Новым миром". Меня ни там, ни там не терпели. Но мне удалось добиться первой серьезной публикации Николая Рубцова в журнале "Октябрь". А с другой стороны, я ценил, например, прозу Василия Белова, которая печаталась в "Новом мире", причем печаталась по воле Твардовского, а не других сотрудников журнала. Так что было такое странное явление, в какой-то момент я даже был чрезвычайно смущен, когда задумался над тем, что же такое: и слева, и справа меня ругают. И вот пришел я к выводу, который может показаться даже нескромным, но я говорю не о величинах, а о тенденциях. Я сообразил, что и Пушкина, и Гоголя, и Толстого, и Достоевского тоже критиковали и справа и слева, что это, значит, правильно, и я стою на верном пути. Я повторю, что говорю только о программе и никоим образом не вхожу в этот великий ряд — просто я нащупал что-то сердцевинное.

Корр. Но вы научились воспринимать эти удары судьбы, так сказать, философски? И, кроме имен Бонди и Бахтина, вы называли еще Ильенкова.

В.К. Да, с Эвальдом Васильевичем Ильенковым я познакомился в середине 50-х. Это был очень высокоодаренный мыслитель, возможно, не осуществивший себя до конца и более интересный даже не своими публичными лекциями, а просто личным общением. Это была удивительная вещь — он самые отвлеченные философские категории объяснял так, как будто выкладывал их на ладонь и разглядывал вместе с собеседником, как объемные тела. Это общение тоже очень много мне дало: даже не книги — основные работы Ильенкова были изданы значительно позже, после его кончины,— а именно беседы с ним.

Корр. Вообще, можно ли сказать, что наша эстетическая наука, советская еще, уровень которой задан такими тремя великим фигурами, как Лосев, Бахтин и Ильенков — это мировой прорыв, который нам еще предстоит освоить? И вот вы лично, получается, были близко знакомы с двумя из этих великих эстетиков...

В.К. Совершенно с вами согласен в том, что касается характеристики этих ученых. А о существовании Лосева я узнал достаточно поздно, в 1953 году, когда вышла в "Ученых записках Московского педагогического института" его первая книга об античной эстетике и мифологии. Но когда я достиг какого-то положения, при котором мог способствовать изданию книги Бахтина, к тому времени Лосев активно печатался, и я не чувствовал необходимости быть рядом с ним. А рядом с Бахтиным никого тогда не было — и я сосредоточился на общении с ним. Лосев же к началу 60-х годов был окружен достаточно серьезным кругом почитателей, его книги издавались, и положение его было совершенно иное, нежели у Бахтина. Самое интересное заключается в том, что многие люди, которые через меня были связаны с Бахтиным, они были связаны и с Лосевым, не раз предлагали меня привести к нему, но я к этому не стремился, поскольку не считал, что я там нужен. И единственный раз я видел Лосева, когда меня на торжества по случаю его 85-летия привел ученик и почитатель Алексея Федоровича Арсений Гулыга. И юбиляр меня тогда просто поразил, когда совершенно юношеским голосом произнес дивную речь на латыни, причем он, думаю, полностью отдавал себе отчет в том, что за исключением нескольких человек, присутствующих в зале, никто его не понимает. Но речь эта все равно произвела очень сильное впечатление, поскольку была не заученной наизусть, а импровизировалась на ходу. Кстати, имейте в виду, что Бахтин и Лосев достаточно сложно относились друг к другу. Бахтин считал Лосева в первую очередь историком эстетики, а не самобытным мыслителем. И к тому же, они имели достаточно драматическую связь через знаменитую пианистку Юдину Маргариту Евгеньевну. У нее было что-то вроде романа с Лосевым и, по-моему, с Бахтиным тоже.