Экономические основания гражданских институтов - [19]

Алексей Левинсон. Левада-центр. Во-первых, хочу поблагодарить за доклад, который спровоцировал дискуссию, по-моему, очень интересную. А во-вторых, скажу о том, что было заявлено в самом начале вашего выступления и не получило должного развития. Вы говорили о мафии. По-моему, роль мафиозных структур в нашей новейшей истории недооценена. То, что я скажу, не является игрой слов и эпатажем. Я думаю, что первые варианты того, что можно назвать гражданско-подобными социальными образованиями, у нас с конца 80-х – начала 90-х годов, - это были аккурат так называемые группировки, мафия, структуры типа землячества в армии и так далее. Это были очень сложные по своему социальному устройству агрегаты, ничего подобного им в это время на гражданской ниве не возникало. Если идти к сегодняшним дням, то мне кажется, что у нас перспективы лежат не совсем на той линии, которая обсуждалась. Конечно, хорошо, когда по призыву ди-джея откликаются радиослушатели, но перспективы, по-моему, несильные. Я думаю, что постепенно, в частности, за счет глобализационных процессов, которые вряд ли может приостановить даже та структура власти, которая есть, будет идти усложнение определенных общественных институций. Они будут связаны с коммуникационными технологиями, с рекламой, с бизнесом, с досугом и с разными другими сферами деятельности. Там, за счет усложнения каких-то связей, идущего помимо воли и политических структур, и даже самих участников, там будут вырабатываться какие-то корпоративные, групповые интересы, моментальные интересы, долговременные интересы. По мере возникновения этих интересов будет возникать и какая-то… не гражданское общество, а гражданская жизнь. Эти формы, надо быть готовым видеть их в любых проявлениях. Закон, действующее законодательство, здесь не релевантны. То, что мы называем словом “коррупция” – это одна из форм гражданкой организации. Или, наоборот, требование соблюдения законов – это другая форма. Они, вообще-то говоря, в социальном смысле очень близки. Думаю, что вот такой неклассической дорогой у нас, быть может, пойдет развитие того, что нам хотелось бы называть гражданским обществом. Спасибо!

Аузан. Уважаемые друзья! По поводу слов. Я, наверное, неправильный ученый. Я считаю, что наука уже не умеет много видеть много гитик. Не умеет. Я вообще полагаю, что наука в том виде, в каком она возникла (на самом деле, не так давно, думаю, что в ньютоновские времена): с разделенным знанием, с рациональным подходом.… Сейчас, по-моему, как кегли валятся эти науки, потому что когда начинаешь думать про то, что в экономической теории нобелевские лауреаты используют психологические предпосылки, еще из до-фрейдовской психологии. Потом неудивительно, что социологи используют какую-нибудь формулу Жана-Батиста Сэя, которая 150 лет назад опровергнута. Т.е. науки так разорвались, что я вообще не понимаю, как они каких-то прогностических результатов достигают. Вот такой у меня постмодернистский взгляд на то, что происходит с науками, поэтому я бы сказал, что я соглашаюсь с тем, что слова неточны. Я соглашаюсь с тем, что нужно смотреть гораздо шире. Меня очень интересует цивилизационный аспект, и я всерьез думаю, так же, видимо, как и Вы, что мы принадлежим скорее к поствизантийской цивилизации. И у нас есть специфика цивилизационного развития, это сказывается и сегодня: характеристика России как Византии очень точна. Но у меня есть проблема, я ведь из двух сущностей состою. Мне действовать в это время надо и принимать решения. Поэтому я не против того, чтобы пообсуждать, почитать, поискать, поговорить о поствизантийской цивилизации или о возможностях рационального познания. Но решения-то все время надо принимать и шагать все время надо. А опыт 90-х годов для меня, в отличие от многих людей, которые были, например, в сфере политики, позитивный. Поэтому я исхожу из того, что даже мало чего понимая в происходящем и, действуя часто интуитивно, а когда-то пытаясь применять расчет согласия… Расчет согласия – это же достаточно разработанные вещи. В контракторианской теории, в теории общественного выбора можно достигать каких-то результатов.

Про мафию. Вообще, конечно, мафия – очень интересное и серьезное явление. Чем де Сото шокировал в своей политике нового общественного договора? Тем, что сказал: если вы в странах, в которых есть колпаки легальности, не включите в процесс договора мафию, вы ничего не получите. Ведущие политики-реформаторы должны вступить в диалог с мафией, кроме того, что они должны как-то элиминировать юристов, потому что юридическая корпорация всегда защищает сложившуюся структуру. Или найти штейхбрехеров среди них. Но диалог с мафией принципиально важен. Соглашаюсь с тем, что мафия – явление “прото-”, потому что это и протогосударство. Государство ведь не что иное, как мафия, легализовавшая свое положение, стационарный бандит. А потом уже оно начинает обрастать всеми приличествующими атрибутами. Это и протообщество, потому что группы с негативным селективным интересом, малые группы с перераспределительными целями возникают раньше остальных. Это первые независимые формы жизни, но уже, наверное, пришли вторые и третьи.