Две беседы Джидду Кришнамурти со Свами Венкатешанандой - [10]

СВАМИДЖИ: Возможно.

КРИШНАДЖИ: Иначе это не переживание. Я встречаюсь с вами — это переживание?

СВАМИДЖИ: Объективное переживание.

КРИШНАДЖИ: Это может быть переживанием, ведь так? Я встречаю вас в первый раз. И что имеет место в этой первой встрече двух людей? Что имеет место?

СВАМИДЖИ: Впечатление, впечатление, что это нравится.

КРИШНАДЖИ: Впечатление, что это нравится или не нравится, такое, как «Он очень разумный человек» или «Он глупый человек», или «Он должен быть таким-то или таким-то». Всё это основано на подоплёке, подоснове моего суждения, на моих ценностях, на моих предрассудках, на моих «нравится» и «не нравится», на моём предубеждении, на моей обусловленности. Эта подоснова встречает вас и оценивает вас, судит о вас. Суждение, оценивание, и есть то, что мы называем переживанием.

СВАМИДЖИ: Но, Кришнаджи, разве нет другого...

КРИШНАДЖИ: Подождите, сэр, дайте мне закончить это. Переживание — это, в конечном счёте, отклик на вызов, не так ли? Реакция на вызов. Я встречаю вас, и я реагирую. Если бы я совсем не реагировал, со всякими «нравится», «не нравится», с предрассудками, что бы тогда было?

СВАМИДЖИ: Да?

КРИШНАДЖИ: Что произошло бы в отношениях, в которых у человека — может быть, у вас — нет никаких предрассудков, никакой реакции? Вы живёте в совершенно другом состоянии, и вы встречаете меня. Что тогда имеет место?

СВАМИДЖИ: Мир.

КРИШНАДЖИ: Я должен распознать в вас этот мир, это качество, иначе я просто пройду мимо. Поэтому, когда мы говорим «переживание высшего», может ли ум, который обусловлен, который полон предрассудков и страха, переживать высшее?

СВАМИДЖИ: Очевидно, нет.

КРИШНАДЖИ: Очевидно, нет. Страх, предрассудки, волнение, глупость — это и есть та сущность, которая говорит: «Я намерен переживать высшее». Когда эта глупость, страх, тревога, обусловленность прекращаются, есть ли переживание высшего вообще?

СВАМИДЖИ: Переживание «того».

КРИШНАДЖИ: Нет, я не смог объяснить, что имею в виду. Если сущность, которая есть страх, тревога, вина и всё прочее, если эта сущность растворилась, отбросила страх и тому подобное, что тогда будет переживать?

СВАМИДЖИ: Этот прекрасный вопрос действительно был поставлен в столь многих словах. Он задавал тот же самый вопрос:

ВИДЖНАТАРАМ АРЕ КЕНА ВИДЖАНИЙАТ.

«Ты — познающий, как можешь ты познать познающего?» «Ты — эти переживания!». Но есть одна мысль, которую предлагает Веданта, а именно: до сих пор мы говорили об объективном переживании: ПАРОКСАНУБХУТИ. Но разве нет другого переживания? Не моя встреча с X, Y, Z, а чувство «я есть», которое не связано с тем, что я где-то встретил желание или столкнулся с каким-то желанием. Я не пойду и не попрошу доктора или ещё кого-то подтвердить, что «я есть».

Но существует это чувство, это знание: «я есть». Это переживание представляется совершенно отличным от объективного переживания.

КРИШНАДЖИ: Сэр, каково назначение переживания?

СВАМИДЖИ: Точно такое, как вы говорили: избавиться от страхов, избавиться от всех комплексов, всей обусловленности. Увидеть, что я такое на самом деле, когда я не обусловлен.

КРИШНАДЖИ: Нет, сэр. Я говорю: я тупой.

СВАМИДЖИ: Разве я тупой?

КРИШНАДЖИ: Я тупой; и поскольку я вижу вас или X, Y, Z, который очень сообразителен, очень умён...

СВАМИДЖИ: Это сравнение.

КРИШНАДЖИ: Сравнение: через сравнение я узнаю, что я очень тупой. И я говорю: «Да, я очень тупой, что мне делать?», и просто остаюсь в своей тупости. Жизнь идёт, происходит случай, который меня потрясает. Я просыпаюсь на момент и изо всех сил стараюсь — стараюсь не быть тупым, быть более разумным и так далее. Таким образом, смысл переживания обычно в том, что оно пробуждает вас, бросая вам вызов, на который вы вынуждены откликнуться. Вы откликаетесь на него либо адекватно, либо неадекватно. Если неадекватно, тогда отклик становится причиной боли, борьбы, конфликта. Но если вы откликаетесь адекватно, то есть полно, тогда вы — вызов. Вы — этот вызов; не вызываемый, а вызов. Поэтому вам вовсе не нужен вызов, если вы откликаетесь адекватно всё время и на всё.

СВАМИДЖИ: Это прекрасно, но [смеётся] как к этому прийти?

КРИШНАДЖИ: А, подождите, сэр. Давайте просто посмотрим на потребность в переживании вообще. Я думаю, это действительно необыкновенно, когда вам удаётся в это войти. Почему человеческим существам требуются не только объективные переживания, опыт, которые можно понять, — в полётах на луну они собрали много информации, много данных...

СВАМИДЖИ: ...камней...

КРИШНАДЖИ: Этот вид переживания, опыт, возможно, необходим, поскольку он продвигает вперёд знание, знание фактических, объективных вещей. А помимо такого рода переживания, есть ли вообще какая-нибудь необходимость в переживании?

СВАМИДЖИ: Субъективно?

КРИШНАДЖИ: Да. Я не люблю употреблять слова «объективно» и «субъективно». Есть ли необходимость в переживании вообще? Мы сказали: переживание есть отклик на вызов. Я вызываю вас, я спрашиваю: «Почему?» Вы можете откликнуться на это и сказать: «Да, совершенно верно, я солидарен с вами». «Почему?» Но в момент, когда появляется какое-либо сопротивление этому вопросу: «Почему?», вы уже откликаетесь неадекватно. И поэтому между нами конфликт — конфликт между вызовом и откликом. Это одно. И есть ещё желание переживать, скажем, Бога, нечто Высшее, высочайшее; или высшее счастье, высший экстаз, блаженство, чувство мира — всё, что вам угодно. Может ли ум это переживать вообще?