Договор-2008 - [51]

Лейбин: Тезис Сергея Ивановича был в том, что треугольник политического суждения «население-бизнес-власть» не работает, потому что они не одинаковы по силе, даже не по физической, а по идеальной.

Аузан: Они всегда не одинаковы. Маленький фрагмент, исключенный из черновых материалов лекции. Про бизнес-общество-власть. Я смотрел, как это устроено в разных странах. Не существует никакой канонической формы. Они могут совершенно по-разному соотноситься между собой. Я могу говорить, скажем, о странах, где фактически доминируют государство и общество, — это скандинавская схема. Там бизнес ищет каналы, маневрируя между обществом и государством. Могут быть схемы, где бизнес доминирует, — американская схема. Есть страны малонаселенные, с хорошими ресурсами и хорошей культурной традицией, как Канада, Новая Зеландия или Австралия, где доминирует общество. И оттуда идут наиболее современные технологии контроля власти. Методики, которые у нас сейчас убого реализуются в административной реформе, — австралийского происхождения. Комбинации могут быть очень разные. Нет предписаний истории, что должно быть так. И субъекты, конечно, разные. Попробуйте сравнить гражданское общество Германии и гражданское общество Японии. Я еще погляжу, как вы найдете в Японии гражданское общество.

Котельников: Да не буду я этим заниматься. Вы, исходя из вашей же идеальной конструкции, имеете право заниматься таким сравнением на поле популятивных объектов, где внутри этой популяции каждый объект называется «страна». Конечно, имеете право, но только в вашей идеальной действительности. Но когда вы приходите на поле, где вы обращаетесь «Россия», то вы не имеете права этого делать, потому что Россия — выколотая точка. Нужно иметь в виду какой-то другой системный контекст, только там живет и существует мировоззрение. Например, ради чего Россия существует в этом мире. Зачем вы сравниваете?

Аузан: Я не очень понял, где я обращался к России? Я, конечно, говорю о стране, в которой мы с вами живем, и она — выколотая точка, ее можно так увидеть. Я говорил о процессе, который, на мой взгляд, идет, о складывании гражданской нации, поиске идентичности. Я не очень понимаю, где здесь обращение к России? Я даже не обращаюсь к каким-то конкретным ценностям. Я говорю только о механизме, как происходит сопоставление и складывание этих ценностей у любой гражданской нации. Я не говорю, что это наши ценности и мы ими никогда не поступимся. Потому что мы не знаем этого, они у нас еще, во всяком случае, не высказаны, не выговорены, не поддержаны и не проведены.

Котельников: Ладно, я тогда жестче скажу. Вы ни к кому не обращаетесь, и в этом и состоит ошибка.

Аузан: А к кому надо обращаться, на ваш взгляд?

Котельников: В этой аудитории есть тот, кто представляет гражданское общество или нет?

Аузан: Не понял, надо обращаться к гражданскому обществу?

Лейбин: Сергей Иванович реагирует на ту часть вашего выступления, которая была существенно политической. А такое обращение, проповедническо-политическое, может произойти в мировоззренческой плоскости. Может обсуждать, почему это, соглашаться или не соглашаться, но тезис был в этом. Если мы обсуждаем в таком режиме, то нужно выйти из аналитического режима, где есть три субъекта, которые борются. А если мы остаемся, тогда все нормально.

Леонид Блехер (ФОМ): Я бы хотел уточнить, с моей точки зрения, самую интересную часть доклада — о будущем формирования гражданской нации. Правильно ли я понял, что степень состояния процесса рождения гражданской нации может быть отслежена по тому, насколько соблюдаются три свободы? Свобода движения в физическом пространстве — это ваша первая свобода, свобода передвижения людей, капиталов и т. д. Свобода движения по времени, историческая свобода, когда мы свободно перемещаемся, находим себе предков, собеседников и т. д. И, наконец, свобода в пространстве идей, свобода одного гектара, когда мы свободно обмениваемся идеями, находим между ними какое-то соотношение и т. д. Правильно ли я понял, что чем меньше будет такой свободы, тем хуже будет идти процесс формирования гражданской нации?

Аузан: Думаю, что вы меня поняли правильно. Единственное, я бы говорил не о свободе обмена идеями в данном случае, а о свободе разговора об интересах и ценностях между разными группами. Это не обязательно идеи.

Игорь(студент А.А. Аузана): Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, вы считаете возможным консолидацию общества на основе какой-либо государственной идеологии? Вы когда-то говорили, что государство подавило мафию на определенных рынках. Соответственно, почему государство не может предложить обществу какую-то универсальную идеологию на основе универсальных ценностей?

Аузан: Да, я считаю возможным, хотя я этого не хочу, потому что существуют другие варианты консолидации. Могу привести пример, когда консолидация нации привела вообще к полному уничтожению преступности. Это фашистский режим Муссолини. Мафия помогала западным союзникам высаживаться на юге Италии, потому что она была исключена из жизни Италии. И когда речь идет о таких вариантах консолидации, я говорю, что я бы лучше жил в обществе, где есть мафия, чем в обществе, где нет общества, где есть тоталитарное государство. Возможна такая консолидация? Да, возможна. Если говорить о ценностях — в зависимости от того, какой будет запрос на справедливость, на социальное благо, мы получим разную роль и место государства в национальных ценностях. Это будет более или менее государственный вариант консолидации.