Договор-2008 - [48]

Самовер: Мне кажется, что вы переносите правила личных взаимоотношений на политические взаимоотношения, а это принципиально разные вещи.

Аузан: Я охотно могу поверить в то, что я не прав. Но я ведь говорю о том, к чему привела эта сознательная, агрессивная блокировка коммуникаций. Она привела к тому, что: а) мы имеем власть, которая нам не нравится; б) мы ее непрерывно усиливаем; в) мы ей же жалуемся друг на друга. Вот что мы получили.

Самовер: Мы признаем эту власть легитимной, и вы неоднократно произносили, что она легитимна. Значит, мы апеллируем к ней, прося ее выполнить свои обязанности.

Аузан: Она легитимна. Она ведь, кроме нашего требования исполнить обязанности, считается еще с тем, можем мы добиться исполнения этого требования или не можем. А это зависит от того, имеет ли эта власть дело с абсолютно разрозненным полем тех, кто пишет доносы друг на друга, или там возможно какое-то достаточно весомое возражение власти. Для власти это совсем не все равно. И я вас уверяю, что легитимная власть в любом государстве, если она не испытывает какой-то угрозы со стороны населения, будет не очень легитимно себя вести.

Самовер: Когда я слушаю вас, у меня складывается впечатление, что существуют две силы: власть и мы все вместе с Беловым. И мы все вместе должны сплотиться вместе с Беловым для того, чтобы противостоять власти. У меня такое ощущение, что нас гораздо больше, чем трое. Мы, власть, Белов, Петров, Сидоров и т. д. Поэтому наша система взаимоотношений гораздо сложнее, чем однонаправленное «мы с Беловым против них».

Аузан: Я категорически не хочу быть с Беловым против власти. Еще раз. Отказ или согласие сидеть на одном поле совершенно не означает, что мы согласны, что мы хотим войти в одно объединение, что я его люблю и пойду под его знамена. Почему сразу такое упрощение жизни?! Я утверждаю, что я, так же, как полицейские органы, имею право на прямое высказывание, прямую коммуникацию.

Самовер: Эти органы имеют право не на коммуникацию, а на действие в соответствии с Уголовным кодексом и Конституцией Российской Федерации.

Аузан: Я понимаю. Но как только я говорю: «Почему нельзя поговорить?» — вы представляете это как призыв к объединению против власти. Ничего подобного. Я призываю к тому, чтобы разные группы пытались разговаривать друг с другом. Причем этот разговор может привести к тому, что «Нет, мы никогда не сойдемся, никогда». Может привести к тому, что «Вы знаете, мы сойдемся на условиях, что эти нормы Конституции непререкаемы, и как только вы их нарушаете, начинается репрессия».

Самовер: Я пытаюсь вам доказать, что вас «развели». Ваши контрагенты не настроены на коммуникацию вообще. Им абсолютно неинтересно ни о чем с вами разговаривать.

Аузан: Подождите. Давайте совсем трезво взглянем на ситуацию. В любой ситуации есть несколько вариантов действий. При этом каждый вариант действий обладает своими издержками, своими выгодами. Вы мне говорите: «Есть издержки такой коммуникации». Конечно! Они это могут использовать против вас, ценностей и пр. Да, могут, я соглашаюсь. Но когда вы говорите: «Следовательно, остается один вариант — полицейский». Я говорю: «Нет». Поэтому давайте взвешивать разные варианты. Я соглашаюсь, что можно и ошибки совершить, и шишек набить, и плохой эффект от этого получить. Я соглашаюсь с вами. Я не соглашаюсь в другом — что, следовательно, нужно вернуться к одному-единственному варианту.

Самовер: Каков будет позитивный эффект, перекрывающий тот отрицательный эффект, который мы только что обсудили?

Лейбин: Можно я встряну. Извините, что долго, но мне кажется, это важно для уточнения политической позиции. Возможно, я проясню ситуацию. Если заниматься общественно-политической деятельностью, то отказ от коммуникации означает прекращение ею заниматься. Все.

Самовер: Я не склонна вступать в коммуникацию с кем-нибудь в подворотне.

Аузан: Понимаете, когда некоторые люди говорят, что национализм всегда приводит к фашизму, это не так. Исторически это абсолютно не так. Может ли национализм приводить к фашизму? Может. При каких условиях? При разных условиях он может привести к фашизму. Поэтому, если мы в состоянии воздействовать разными способами на растущий национализм, для того чтобы он не привел к фашизму, — это будет положительным эффектом.

Самовер: Вы в состоянии воздействовать?

Аузан: Не знаю. Вы хотите ввергнуть меня в положение проповедника, когда я скажу: «Вижу! Люди, пошли за мной!!!». Я говорю о том, что есть разные варианты, и, на мой взгляд, нельзя исключать этот вариант.

Лейбин: Я тоже хочу вернуть в состояние проповедника, потому что мне понравилось.

Тимур Атнашев: Вопрос так же касается круга вменяемых субъектов, которые могли бы между собой общаться в рамках разных вариантов моделей обсуждения договора. Вы говорите, что дискуссия между условной бюрократией или государственной администрацией и условным бизнесом не приведет к желаемым результатам или не является оптимальной, в нее хорошо бы подключить общество. И вопрос или критика в том, что, может быть, более вменяемым и более результативным, с прагматической точки зрения, будет как раз диалог государства и бюрократии на очень простую тему, которую вы озвучили, — гарантия собственности и права. И уже потом можно разговаривать с вменяемыми людьми о справедливости. В продолжение. Мне кажется, что мы рискуем внести тему справедливости слишком рано. Мы сейчас как граждане платим 13 % налогов — это маленькая доля, нам пока нечего рассуждать о справедливости. Может быть, сначала надо договориться о гарантиях? Спасибо.